Bodengrund Sand?

[Axel]

Hi Micha,

Hehe Axel,

Ich halte mich zurück, da ich es ehrlich nicht weiß.
Mein Gedankenansatz ist:
Sand - hohe Verdichtung
Kies - geringe Verdichtung

Moment

Wenn Du nur Sand hast mit gleicher Größe und nur Kies hast mit gleicher Größe ist die Aussage natürlich richtig. Aber es geht ja darum verschiedene Körnergrößen zu mischen, und da wird in der Relation die Dichte immer mehr, gelle?

Sorry Micha. Leuchtet mir nicht ein. Ich rede auch von mischen. Aber davon, unter Sand mal Kies unterzumischen und nicht umgekehrt. Da verstehe ich es nicht, wieso dann die Dichte im Sand steigen soll.

Ich differneziere hier. Es sollte immer Ausreichend sein, zuzüglich Reserve. Den Nachteil sehe ich darin, dass, wenn ich Besiedlungsfläche un Form einer HMF - Matte einbringen muss, ich den AQ-Inhalt für die Fische dadurch verkleinere. Und das muss nicht sein, wenn ich eben weiß, welche Besiedlungsfläche mein AQ benötigt.

Nun, der Nachteil zieht bei mir nicht, da ich nicht so viel Platz brauche, ich kalkuliere die 10 cm in der Länge halt mit ein

Ich rede ja auch nicht über dein AQ. Aber trotzdem, wenn man nachträglich in ein laufendes AQ einen HMF einbaut, kann man dies ja nicht vorher schon mit einbezogen haben. Was wohl bei (fast) keiner Umstellung der Fall sein wird.

TDS, sollen bei Sand wichtig sein, und die gründelnden Bewohner im AQ bringen IMO immer wieder Sauerstoff in den Sandboden ein.

Nun, was soll ich dazu sagen

Ich habe in einem Becken TDS drin und im anderen nicht. Ich kann keinen merklichen Unterschied feststellen

Ich kann da gar nix sagen, da ich keine TDS und keinen Sand habe, sondern nur wiedergeben (nachplappern *LOL*) was ich dazu lese.

Also ich hatte bis in Kies noch nie Probleme gehabt, das die Pflanzen nicht halten.

Hast Du schon mal Neuseelandgras versucht in Kies einzusetzen? Dann wirst Du wissen, warum manche Pflanzen nicht in Kies halten *grins

Auch Neuseelandgras hatte ich schon in meinem AQ. Das sogar noch bei Körnung 5 mm. Kein Problem. Man muss es nur schräg einsetzen. :P

[M. Vaahsen]

Hi Axel,

Sorry Micha. Leuchtet mir nicht ein. Ich rede auch von mischen. Aber davon, unter Sand mal Kies unterzumischen und nicht umgekehrt. Da verstehe ich es nicht, wieso dann die Dichte im Sand steigen soll.

Die Dichte im Sand steigt ja auch nicht, sondern die des Bodengrundes.

Wo ist der Unterschied, ob Du unter Sand Kies mischst oder umgekehrt, sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht

Je mehr verschiedene Korngrößen Du hast, desto "enger" also dichter liegen die Körner als Ganzes.

Unten das Bild, nicht schön aber ich hoffe verständlich

Die dicken schwarzen Kreise ist Dein Kies, zwar etwas übertrieben, aber lediglich zur Veranschaulichung ...

Wenn nun an den roten Stellen statt leere Zwischenräume Sand wäre, ist doch die Dichte höher als ohne, oder nicht?

Gruß
Micha

[M. Vaahsen]

Huch, hab das Bild vergessen

[Axel]

Lieber Micha,

Originally posted by Manjunja@10.03.2003 - 16:13
Hi Axel,

Sorry Micha. Leuchtet mir nicht ein. Ich rede auch von mischen. Aber davon, unter Sand mal Kies unterzumischen und nicht umgekehrt. Da verstehe ich es nicht, wieso dann die Dichte im Sand steigen soll.

Die Dichte im Sand steigt ja auch nicht, sondern die des Bodengrundes.

ARG - klar. War von mir falsch ausgedrückt. Wir reden von der Verdichtung des Bodengrundes.

Wo ist der Unterschied, ob Du unter Sand Kies mischst oder umgekehrt, sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht

Je nach Mischungsverhältnis gibt es im Ergebnis keinen Unterschied. Wohl aber bei der Aussage, wann es eine Verdichtung gibt. Es kommt hierbei IMO darauf an, von welcher Ausgangskörnung man das betrachtet.

Meine graue Theorie geht ja dahin:
Verdichtung = Verdichtung des Bodengrundes

Nehme ich Sand (hohe Verdichtung) und mische da Kiesel hinzu, dann wird die Verdichtung nicht höher. Sie kann nicht höher werden als das kleinste Korn.
Habe ich Kies (geringere Verdichtung) und füge dem Sand zu, dann wird natürlich gegenüber vorher (nur Kies) die Verdichtung höher.

Deshalb sehe ich da auch einen Unterschied was man unter was mischt.

Je mehr verschiedene Korngrößen Du hast, desto "enger" also dichter liegen die Körner als Ganzes.

Ich kann es mehr nicht vorstellen, das dem so ist.
Es kann doch nie dichter liegen als die kleinste Körnung. Egal welche Körnung und wieviel verschiedene Körnungen du da beimischst.
Wie sollen denn die Sandkörner noch dichter liegen, wenn ich da z.B. 5mm Kiesel reindrücke?

Unten das Bild, nicht schön aber ich hoffe verständlich

Die dicken schwarzen Kreise ist Dein Kies, zwar etwas übertrieben, aber lediglich zur Veranschaulichung ...

Wenn nun an den roten Stellen statt leere Zwischenräume Sand wäre, ist doch die Dichte höher als ohne, oder nicht?

ACK
Dies ist richtig, da es hier auch der Fall ist, dass man Sand zu Kies gibt. Also verdichtet es sich aus der Sicht, dass wir Kies haben und mit Sand mischen, auch die Verdichtung. Sand ist das kleinste Korn und bestimmt die Verdichtung.

Jetzt nimm mal Sand und dann ein paar Kiesel und zeige mir, wo sich dann etwas noch mehr verdichtet als vorher nur der Sand.

[Anja]

Hi Micha,

Sorry, jetzt versteh ich Dich nicht mehr

... nun dann drücke ich es mal anders aus...

Im Kies befindet sich Sauerstoff, im Sand nicht. Auf dem Sand dagegen befindet sich Sauerstoff, daher findet dort auch eine, wenn auch sehr schwache im Gegensatz zum Kies, Nitrifikation statt.

Wenn ich auf meinem Sand Mulm und Bakterien habe und gerade dieser Mulm von meinen Welsen untergebuddelt wird, bekommt der Mulm keinen Sauerstoff mehr, die Bakterien ersticken und es kann keine Fäulnis entstehen.

Als ich jetzt z.B. umgestellt habe, habe ich sicher Bakterien auf meinem Glasboden gehabt und mit Sand zugedeckt... und damit habe ich den Bakterien den Sauerstoff genommen.

Meine Ancistren buddeln schon ganz schön tief, richtige Höhlen haben sie schon gemacht aber natürlich nicht bis zur Glasplatte runter

Auch findet eine Durchströmung des Sandes im oberen Bereich statt, dort fault es ja dann auch nicht, sondern höchsten im Bereich, wo keine Durchströmung da ist und Sauerstoff mit dem organischen Material eingeschlossen ist

.
ACK. Aber wie hoch ist die Chance das Sauerstoff mit organischen Material im Sand eingeschlossen wird ? Es kann passieren ist aber IMO sehr gering, s.o. B)

[Anja]

Hi Axel,

also ich habe z.B. in beiden Becken brasilianischen Wassernabel.
Schade. Die habe ich nicht. Hätte mich aml interessiert, ob die bei mir in Kies wächst.

... ich kann dir mal Ableger zukommen lassen Also der Wassernabel hing wirklich immer oben,
wenn du z.B. Valisnerien im Sandboden hast sitzen die so fest im Boden, das du sie kaum rausbekommst, im Kies gingen die bei mir schon raus wenn ich unvorsichtig ausgedünnt habe Richtig festgewurzelt sind eigentlich nur Amazonasschwertpflanzen und Echis.

[M. Vaahsen]

Hi Axel,

um mal aufs Thema zurückzukommen :lol:

Verdichten:

Je weniger Freiräume auf in einem bestimmten Raum sind, sagen wir mal 1 cm³, desto dichter ist die Füllung.

Wenn wir jetzt zu Deinem Beispiel mit den "paar Kieseln" unter Sand gemischt kommen, habe ich eben in diesem 1 cm³ weniger "Freiräume" als wenn der Raum nur mit gleichgroßen Sandkörner gefüllt wäre.

Dein Kiesel nimmt doch sagen wir mal den Platz von 10 Sandkörnern ein, und somit auch den Platz zwischen den Sandkörnern.

Gruß
Micha

[Axel]

Hi Micha,

kurz mal zurück zu deiner Aussage:

Je mehr verschiedene Korngrößen Du hast, desto "enger" also dichter liegen die Körner als Ganzes.

Dies jetzt in Verbindung mit dem letzten Posting.

Dann habe ich es immer noch nicht verstanden ...

Nach der letzten Erklärung verstehe ich das nicht, warum bei verschiedenen Korngrößen dann diese im Ganzen dichter liegen.
Dann müsste es doch so sein, je größer das Korn wird, desto dichter, da weniger Zwischenräume.
Deas mir dem "verschieden" begreife ich nicht.

[M. Vaahsen]

Hi Axel,

je größer die Körner sind, desto größer sind doch auch die Zwischenräume zwischen den Körner

Nach der letzten Erklärung verstehe ich das nicht, warum bei verschiedenen Korngrößen dann diese im Ganzen dichter liegen.

Und jetzt liegen die kleineren auch noch in den Zwischenräumen, also wird der Bodengrund doch dichter, da weniger Freiräume als nur bei den "großen" Körnern.

Mmmh, wie kann ich Dir das noch erklären ... grübel

Wir nehmen mal an, dass wir 1 cm³ mit Blei ausfüllen wollen. Nehme ich jetzt ein großes Korn mit den Maßen von 1 cm³, habe ich die höchst mögliche Dichte ...

Nehme ich jetzt 2 x 1/2 cm³ großes Korn, ist die Dichte etwas geringer, da ja minimale Spalten zwischen den beiden Körnern entstehen ...

Nehme ich jetzt 1000e Bleikugeln, ist die Dichte noch geringer ... sind wir uns da einig?

Gruß
Micha

[Axel]

Moin Micha,

Originally posted by Manjunja@11.03.2003 - 21:46

je größer die Körner sind, desto größer sind doch auch die Zwischenräume zwischen den Körner

Wir drehen uns im Kreis.

Wenn ich nur große Körner nehme stimmt deine Aussage.
Beispiel:
Wenn ich jedoch 0,5 mm Sand nehme und dort 5 Stk. 5mm Kiesel reindrücke, dann stimmt die nicht. Der Zeichenraum zwischen den großen Kiesel, gleich wie groß die sind, die können auch unterschiedlich groß sein, ist immer noch so groß wie vorher bei dem alleinigen 0,5 mm Korn, da sich der Sand doch den Zwischenraum zwischen den großeren Kieseln ausfüllt.
Somit sind wir wieder beim Ausgangspunkt, bei dem ich behaupte, die Zwischenräume sind immer so groß, wie diese auch beim kleinsten Korn sind. Gleich welche größere Körnungen oder auch unterschiedliche Körnungen du hier einbringst.

Deshalb verstehe ich deine Aussage

Je mehr verschiedene Korngrößen Du hast, desto "enger" also dichter liegen die Körner als Ganzes.

immer noch nicht. Die können doch nicht enger und/oder dicheter liegen als das kleinste Korn? Siehe mein Beispiel mit dem Zucker.

Nach der letzten Erklärung verstehe ich das nicht, warum bei verschiedenen Korngrößen dann diese im Ganzen dichter liegen.

Und jetzt liegen die kleineren auch noch in den Zwischenräumen, also wird der Bodengrund doch dichter, da weniger Freiräume als nur bei den "großen" Körnern.

siehe oben.
Deshalb habe ich ja schon einige Postings vorher auf die Bedeutung und den Unterschied hingewiesen, ob man nun Sand in Kies schüttet, oder umgekehrt. Ich bin immer, wie auch geschrieben, von der Basis Sand ausgegangen, der nun mit Kies gemischt wird. Aus der Sicht passt deine og. Erklärung IMO nicht. :P

Beispiel zu dem Unterschied:
Nimm einmal 50 gr. ganze Erbsen und 100 gr. Zucker.
Einmal zuerst die Erbsen. Die kommen in ein Wasserglas. Jetzt haben wir große Zwischenräume. Dann nehmen wir den Zucker und schütten den zu den Erbsen. Die Zwischenräume werden kleiner. Und zwar so klein, wie das kleinste Korn, hier der Zucker.

Nehme ich nun ein Glas das mit Zucker gefüllt ist und drücke dort Erbesen rein, ändert sich an der Größe der Zwischenräume nichts. Das kleiste Korn bestimmt den Zwischenraum.

Aber du kanst hier nun auch noch dicke Bohnen, Linsen, Graupen, Reis reindrücken. Also symbolisch für unterschiedliche Korngrößen, aber an der Größe der Zwischenräume wird sich nichts ändern, solange genug Zucker vorhanden ist, der die Zischenräume ausfüllen kann.

Dies vielleicht nochmals, warum es nicht egal ist von welcher Seite man es sieht. Auch wenn es im Ergebnis das gleiche ist. Etwas ungenießbares *lol*

Mmmh, wie kann ich Dir das noch erklären ... grübel

Wir nehmen mal an, dass wir 1 cm³ mit Blei ausfüllen wollen. Nehme ich jetzt ein großes Korn mit den Maßen von 1 cm³, habe ich die höchst mögliche Dichte ...

Nehme ich jetzt 2 x 1/2 cm³ großes Korn, ist die Dichte etwas geringer, da ja minimale Spalten zwischen den beiden Körnern entstehen ...

Nehme ich jetzt 1000e Bleikugeln, ist die Dichte noch geringer ... sind wir uns da einig?

Hier haben wir wohl aneinander vorbei geredet ohne es zu merken.
Ich bin bei der Verdichtung nicht von einer Verdichtung durch das Material ausgegangen. Dann stimmt deine Aussage natürlich, da ich weiß was du damit ausdrücken willst.

Ich bin bei der Verdichtung immer nur von der größe der Zwischenräume ausgegangen und von einer Verdichtung durch eine Größenänderung der Zwischenräume. Deshalb auch mein penetrandes beharren, dass das kleinste Korn die "Verdichtung" bestimmt. Egal welche Korngrößen man da einbringt. Also wie es von Dir als erstes hier im Postings mit den Zwischenräumen angesproche wurde.

Haben wir den Kreis nun verlassen?