Thema: Parasitenfreie Diskus

Hallo Jens,

> es wird beim "Sauber machen" keine Medizin in Aquarien verwendet.

Ähm ? Formalin und Metronidazol ?


> Mittlerweile funktioniert das mit Metronidazol auch nicht mehr, da es ,
> wie Du schon ansprichst, genug resistente Parasitenstämme gibt.

Und dann ?


> Dieses Verfahren wird nur bei der Jungbrut angewendet, das geschiet
> von kleinen Schüsseln bis hin zu keinen Aquarien!

Und ?


> Ein Ausgewachsener Diskus der massive Karankheitssymptome zeigt,
> ist nicht zu behandeln!

Dieses Tier bringt man besser um, auch im Sinne des Tieres.


> Es ist mittlerweile auch nicht mehr notwendig derart "rabiat"
> vorzugehen.

Es war nie von nöten.


> Gerhard Rahn, ein unter Diskusfreunden bekannter Biologe, hat schon
> Anfang der 80er diese Methode entwickelt, den Diskus "sauber" zu
> machen! Nachzulesen in der DATZ Diskus Sonderausgabe 1996.
> Es gibt genug parasitenfreie Diskus, so dass man hier und da schon
> welche bei Züchtern kaufen kann!

Gerhard Rahns Vorgehensweise mag zwar funktionieren, sie ist aber alles andere als unumstritten. S. dazu auch den umfangreichen Mailverkehr in der Diskusmailingliste vom Februar diesen Jahres.


> Zweifelhaft ist diese Methode aber schon gar nicht! Der Erfolg spricht
> für sich!

Jens, was für ein Erfolg. Wenn ich meine Tiere ohne jegliche dieser Methoden "parasitenfrei" (bezogen auf Kiemenwürmer und Flagellaten) bekomme, warum soll ich dann solche Hammermethoden einsetzen ?

Nochmal zu Metronidazol:

aus:

http://www.m-ww.de/pharmakologie/arzneimit...#nebenwirkungen

Als Nebenwirkungen können allergische Reaktionen auftreten, die sich als Hautreaktionen oder Fieber äußern können.

Es können Beschwerden im Bereich des Magen-Darm-Traktes vorkommen, wie z. B. Übelkeit, Erbrechen und Durchfälle.

Der Geschmack kann beeinträchtigt sein, wobei häufig ein metallischer Geschmack bemerkt wird.

Bei längerer Therapie und bei höherer Dosierung können sich Nebenwirkungen im Bereich des Nervensystems oder der Psyche einstellen. Hierbei kann es sich um zentralnervöse Störungen handeln, wie z. B. Schlaflosigkeit, Schwindel, Kopfschmerzen, Verwirrtheitszustände oder Erregbarkeiten und Depressionen. Außerdem können periphere Neuropathien auftreten, wie z.B. Taubheitsgefühle oder Kribbelgefühle an den Extremitäten. Gelegentlich können auch Krampfanfälle vorkommen.

Nitroimidazole sollten generell nicht über einen längeren Zeitraum angewendet werden, da sie im Tierversuch eine mutagene und kanzerogene Wirkung haben.

Hallo,

> ein interessanter aspekt, den du da einbringst.

ich möchte erst mal nur auf die Risiken und Gefahren hinweisen, die auch in einem späteren Schritt für den Menschen bestehen.


> leider kenne ich mich mit der parasitenfreien materie nicht so aus, dass
> ich mir ein urteil erlauben könnte.

Eben drum, daher ist absolut wichtig, erst mal klar zu definieren, was parasitenfrei überhaupt heisst, wie man dahin kommt, ob es Alternativen gibt und und und.

Und es ist wünschenswert, auf die Risiken, Handelseinschränkungen (verschreibunsgpflichtig als Stichwort) hinzuweisen.

Nicht alles, was D. Untergasser und G. Rahn schreiben, kann als die letztendliche Wahrheit angesehen werden.

Hallo radiomaus,

Du verstehst mich da etwas miß. Ich sehe das strikter und sage es noch einmal deutlich:

Metronidazol und andere Antibiotika gehören absolut nicht in die Hand von Laien. Sie haben in der Zierfischproduktion schlicht und ergreifend nichts verloren. Wer mit solchen Medis rumspielt, gefährdet auch unbewußt ein Stück unserer Gesundheit.

hi,

das seh ich genauso wie Ralf.

und irgendwo hören Meinungen auf und fangen Fakten an.

Hallo Anja,

> JBL Ektol

Wird klappen damit. Aber....


> vorher hatte ich einmalig ein Antibiotika verabreicht, Leider habe ich die
> Packung nicht mehr. Dieses war Verschreibungspflichtig, bzw. habe ich
> erhalten nachdem die Wasserprobe keinen weiteren Befund brachte.

Tja, genau da hast Du das problem. Keine klare Diagnose, aber Dir werden verschreibunsgpflichtige AB in die Hand gedrückt. Darum dreht sich erstmal die ganze Diskussion. Hier werden rechtlich illegale oder zumindest zweifelhafte Methoden angewandt und dann auch noch öffentlich propagiert.


> Ich habe dieses Mittel über 2 Wochen mit mehreren Wasserwechsel voll
> angewendet. Auch in der Zeit hatte ich Krankheits / Todesfälle. Glaub
> mir das war echt nicht so doll. Erst als keine Symptome mehr auftraten
> habe ich die Dosierung vermindert.

Weisst Du, solche Fälle treten ab und an tatsächlich auf. Bevor man dann aber undiagnositziert AB ins Becken schüttet, gehört eine saubere Diagnosotik im Vorfeld dazu. Wir reden doch sonst so oft von Ethik und Fischleben. Sind diese Tiere, selöbst bilige Guppies oder Skalare denn nicht mal den Preis einer sauberen Untersuchung wert ? Betrachte Dich nicht als persönlich angegriffen, das ist eher ein allgemein gemeinter Hinweis auf die Diagnose und AB Problematik.

> Im Prinzip handelt es sich hier um eine Impfung gegen
> Kiemenwürmer / Flagalaten um den Tieren einen qualvollen Tod bzw.
> ein Qualvolles Massensterben zu verhindern.

Nein, definitiv nicht. Impfung hat das Ziel der Resistenzbildung gegen einen Krnakheitserreger, es geht da um die "Trimmung / Übung" des körpereigenen Immunsystems. Kiemenwurmbefall kann aber wieder auftreten.

> ... und qualvollen Leiden der befallenen Tiere.

Und was möchtest Du damit sagen ?


> Also ich hatte diese Infektion noch nicht im Becken. Aber im Chat sind
> etliche, von denen ich von dieser Infektion gehört habe.

ich auch noch nicht, auch bei meinen Diskus noch nicht. Und selbst, wenn ich so etwas hätte, wüßte ich, wie ich dagegen vorgehe. Alleine schon aus dem Erregerzyklus heraus.


> Den Tieren ging es kurzzeitig besser, dann kam ein neuer schwerer
> Ausbruch mit Todesfällen. Hier wäre meines Erachtens eine gründliche
> Behandlung um den Parasit auszuschalten die beste Möglichkeit mit
> dem geringsten leiden.

Ja, aber was für ein Parasit ist / war es denn ?


> Parasiten sind in jeden AQ. Das ist Fakt.

Das ist noch lange nicht Fakt. Tschuldige. Wenn nämnlich die Theorie stimmte, dann müssten meine Tiere vollkommen oder ansatzweise parasitenverseucht sein, sind sie aber nicht. Und ein Teil stammt aus einer Zucht, der Rest sind Wildfänge. Kiemenwürmer - Fehlanzeige. Flagellaten - mit Sicherheit, na und ? Solange mir keiner nachweisen kann, daß es fischartenspezifische krankheitserregende Flagellaten gibt, solange ist das kein Argument.

Flagellaten gehören zur symbiontischen Darmflora der Tiere. Sie sind essentielle Bestandteile des Organismus. Meist reicht alleine eine ausgewogene, ballaststoffreiche Fütterung aus, um die Tiere zu stabilisieren.


> Aber wenn eine Krankheit ausbricht - durch welche Umstände auch
> immer - sind die folgen immer alles andere als erbaulich.

Korrekt.


> Ein steriles AQ gibt es nicht, aber warum nicht die Parasiten von vorne
> herein ausschalten um damit den Tieren Leiden zu ersparen ?

Wer redt von einem sterilen AQ ? Ich nicht. Und nochmal, wenn wir über Parasiten reden, dann gehören Artnamen hier hin. Ichthyo und andere Hauttrüber lassen sich nie ausschalten, Bakterien wie Aeromonas und Pseudomonas ebenfalls nicht. Kiemenwürmer aber immer. Flagellaten lassen sich mit ausgewogener Ernährung in den Griff bekommen. Wo ist das problem ?


> Parasitenfrei bedeutet nicht steril, sondern ausschalten einer Gefahr
> von vornerein.

Parasitenfrei heisst erstmal, Tiere in verbotenen und auch für die Gesundheit des Menschen gefährlichen Stoffen zu baden.

> Also ich gehe mal davon aus das jeder :!: Händler / Züchter im
> Rahmen mit gewissen Medikamenten arbeitet, ja sogar arbeiten muss.

Eben nicht. Es geht auch anders.

[/quote]

> Ehrlichgesagt ich kenne keinen.

Ich schon.


> Weisst du wie schwer es ist im Handel seine Brötchen zu verdienen ?

Anja, ich habe 6 Jahre im Zoohandel gearbeitet, das Geschäft kenne ich von innen. Ich kenne auch heute noch die internen Preise, die Ausfallquoten und was an medis und sonstiges oft eingesetzt wird.


> Wenn ein Züchter davon ausgeht das er von 100 Tieren nur 5 gesund
> verkaufen kann ...

Dann ist es kein Züchter, der sich mit seinen Tieren auskennt.


> Ich gehe übrigens davon aus, das mein AQ durch das Medikament
> kurzzeitig so gut wie "steril" war. Das wird sich inzwischen geändert
> haben. Aber was hätte ich denn sonst tun sollen ? in seelenruhe
> abwarten bis alle Tiere qualvoll verenden ?

Ad 1) War Dein becken nie steril, da hättest Du härtere Sachen einsetzen müssen.

Ad 2) Was Du hättest tun sollen ? Einige lebende Tiere ofpern und sie an einem auf fischkrankheiten spezialiserten Institut untersuchen lassen.


> Die Behandlung im Bereich Diskus wird einmalig gemacht.

Und ? Ändert das was an der tatsache an sich ?


> Die Nachzuchten sind von vornerein parasitenfrei. Also ? Wo ist die
> Quälerei ?

Ich sage nur Formalin. Hast Du mal Formalin in geringer Dosierung gerochen oder gar eingeatmet ?

Lies Dir doch mal das von mir gepostete Beispiel eines Diskuszüchters durch. Ist das der Weg ?

Hallo Anja,

ich habe mir mit etwas Abstand zu eben Dein Post noch mal durchgelesen. Da sind mir noch einige Sachen aufgefallen.


> Ich habe dieses Mittel über 2 Wochen mit mehreren Wasserwechsel voll
> angewendet. Auch in der Zeit hatte ich Krankheits / Todesfälle. Glaub
> mir das war echt nicht so doll. Erst als keine Symptome mehr auftraten
> habe ich die Dosierung vermindert. Die gesamte Behandlung dauerte
> ca. 4 Wochen. Nach weiteren 2 Wochen habe ich die abgestorbenen
> Pflanzen ersetzt, nach insgesamt 4 vorsichtig neue Fische eingesetzt.

Hast Du den Fall mal irgendwo genauer geschildert ? Vielleicht im ZFF ?

Aus der Ferne im Rückblick stellen sich da folgende Fragen.

Trat die Erkrankung nach Neubesatz auf ? Wenn ja, nach welcher Zeit ?

Symptomatik wäre sinnvoll, auch wenn man nicht immer alles draus ablesen kann.

Hast Du Quarantäne mit neuen Tieren gemacht, gilt übrigens bei genauer Betrachtung auch für Pflanzen ? Wenn ja, wie lange und wie waren die Hälterungsbedingungen ?

Das wären erstmal die wichtigtsen Fragen.

Nur zur Erläuterung. Gebranntes Kind scheut das Feuer. Bei mir durchlaufen Neuerwerbungen grundsätzlich, egal welche Art, eine mindestens 4 wöchige Quarantäne, die ich mittlerweile sogar schon auf runde 2 Monate ausgedehnt habe. Mein (e) Quarantänebecken sind voll eingerichtet, laufen immer und nach Abschluß einer Quarantäne läuft dieses Becken mindestens 2 Monate leer und die Temp. wird auf 30° angehoben. Mit der Vorgehensweise kann ich bei allen mehrzelligen parasitären Erkrankungen eine neuinfektion später erworbener Tiere ausschließen.

Als zweites ist die Auswahl der Tiere wichtig. Ich kaufe nie Tiere einfach nur unbesehen im Handel - naja, nicht immer, aber wenn nicht, dann wird die Quarantäne noch länger eingehalten. Ich schaue mir Tiere mehrfach bis öfters an, bevor ich sie erwerbe. Und ich kaufe nie in geschäften, die ich nur einmal besucht habe. Schnelle Urteile über die Qualität eines Händlers sind unmöglich.

Bisher habe ich mit einer Ausnahme selbst in Quarantänebecken nicht behandeln müssen. ich nehme Ausfälle von Tieren eher in Kauf, als dass ich undiagnostiziert Medis reinschütte. Die wichtigste Behandlungsmethode ist Wasserwechsel. Sie hilft fast immer. Und ich orientiere die Wasserwerte und das Futter an den Bedürfnissen der jeweiligen Art.


> Aber wenn eine Krankheit ausbricht - durch welche Umstände auch
> immer - sind die folgen immer alles andere als erbaulich.

Und man schaut sich auch und vor allem die möglichen Ursachen für den krankheitsausbruch an.


> Ein steriles AQ gibt es nicht, aber warum nicht die Parasiten von vorne
> herein ausschalten um damit den Tieren Leiden zu ersparen ?

Bei den parasitenfreien Diskus geht es um Kiemenwürmer und Darmflagellaten - mehr nicht, aber auch nicht weniger. gegen die kann der Körper überhaupt keine resistenzen mit seinem Immunsystem aufbauen oder bei den Flagellaten nur indirekt. Die Hälterungen in sterilen becken, wobei pflanzenlos, bodenlos mit gemeint ist, bedingt als erstes auch bei Zuchtpaaren Stressfaktoren. Ich habe mehr als ein auf diese Art und Weise in 60er Würfel gehaltenes Diskuszuchtpaar gesehen, wo sich die Alttiere nach Ablaichen regelrecht zerfleischt haben und alsbald eines der Tiere starb, wenn der Züchter nicht direkt eingriff. Diskus sind alles andere als friedliche Tiere, das sollte man wissen, Maulzerren bis hin zu Verletzungen komen vor allem bei der Brutpflege vor.

Bei mir laichen die Diskus im bepflanzten, parasitenverseuchten Becken. Es kommt dann häufiger zu Auseinandersetzungen zwischen den Alttieren, die nicht hundertprozentig harmonieren. Das geht so weit, daß sie sich regelrecht ineinander verbeissen und sich an der Holzdekoration z.T. manchmal üble Schrammen zuziehen. Wäre das Becken nicth abgedeckt, wäre schon einer mal rausgesprungen bei so einer Klopperei.

Und ? Die Wunden verheilen ohne alles innerhalb weniger Tage restlos.


> Wenn ein Züchter davon ausgeht das er von 100 Tieren nur 5 gesund
> verkaufen kann ...

Auch dazu noch eine Ergänzung. Von einem Züchter, der Diskus in Legebatterieren wie Hühner hält, möchte und werde ich keine Tiere erwerben.