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  1. #1

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    Hallo zusammen,

    einer unserer Lieblinfsfische, ein Corydoras Paleatus, (wir hatten ihm mal das Leben gerettet, aber das ist eine andere Geschichte), ist heute gestorben. Ich versuche mal, die Krankheit zu beschreiben. Vor ca. 3 Wochen war mir mal aufgefallen, dass er am Bauch eine kleine, rote Stelle hatte. Ich dachte, vielleicht hat er sich ja beim Buddeln leicht verletzt, denn am nächsten Tag war die Stelle wieder weg. Er war auch bis gestern Machmittag absolut unauffällig, normal gefressen, normal verhalten. Gestern fiel mir auf, dass er auf der rechten Seite, gleich hinter dem Kiemendeckel, eine rote (blutige?) Stelle hatte. Abends, das Licht war schon aus, bemerkte ich, dass er auffällig ruhig auf einer Höhle lag. bei näherem Hinsehen bemerkte ich, dass er auf der linken Seite genauso eine Stelle hatte. Er war fast apathisch. Ich wußte nicht, was ich tun sollte. Wir haben ihn dann rausgeholt, in ein Extrabecken gesetzt und Sera Bactopur hineingegeben, obwohl ich schon zu dem Zeitpunkt keine große Hoffnung hatte, dass irgendein Medikament noch helfen könnte. Heute morgen war er tot. Wir haben dann noch gesehen. dass am Bauch ein roter Streifen langging, der die beiden größeren Stellen, (von denen er jeweils eine auf einer Seite hatte) miteinander verbunden hat.
    Auch wenn es jetzt zu spät ist, aber hat jemand eine Ahnung, was das gewesen sein könnte?

  2. #2

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    Hallo Birgit,

    der rote Streifen deutet ja auf eine Blutvergiftung hin. Der Rest der symptome sind aber wahrlich seltsam.

    Vielleicht handelt es sich ja auch um einen Hautparasiten. Dem Cory hat es vielleicht gejuckt, sodass er geschubbert hat und sich die angelegenheit entzündete und folglich zu einer Blutvergiftung führte?

    Iss nur so der erste Gedanke. Diagnosen anhand einer Beschreibung, ohne es selbst gesehen zu haben, ist nicht einfach!

  3. #3

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    Hallo Jens,

    die von Dir genannte Möglichkeit will ich mal nicht ausschließen, mir war zwar an dem Verhalten des Corys nichts aufgefallen, aber man sieht ja nicht immer alles. Mir ist klar, dass es schwer ist, anhand einer schriftlichen Beschreibung sagen zu können, was es hätte sein können. Ich hatte es zwar gesehen, aber das hat mir bzw. dem Fisch auch nicht geholfen. Es ging alles ziemlich schnell, vom ersten Entdecken der 1. Stelle bis zum Umsetzen ins Extrabecken ca. 7 Stunden.
    Deswegen freue ich mich über jeden Hinweis.

  4. #4

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    Birgit,

    sorry vorab, wenn ich jetzt etwas deutlicher werde, aber Dein Beispiel ist genau das, was man nie, wirklich nie empfehlen sollte.

    Behandlung mit antibakteriellen Mitteln ohne gesicherte Diagnose. Hatten wir nicht schon die Diskussion um Multiresistenzen durch unsachgemäßen AB Einsatz. Ich weiß jetzt nicht, welches bactopur Du einsetztest, es gibt zwei, aber wogegen setzt Du die denn ein ? Keine Diagnose.

    In schönen, oft verpönten Büchern wie dem Evers: Panzerwelse aus dem Ulmer Verlag, finde sich so was ähnliches unter Rotfleckenkrankheit. Diese Krankheit ist eine bakterielle Inefektion mit Aeromonas spec. Punkt. Und da sind wir wieder. Aeromonas spec. ist u.a. neben Pseudomonas auch an Fisch-TB beteilgt. Was nun. Da stehn sie wieder und raten rum. Evers empfiehlt aufgrund eines Literaturzitates den Einsatz von Oxytetracyclinen, Punkt. Mal wieder ein Antibiotikum. Und der Teufelskreis schließt sich. Das ist das gleiche wie beim Saubermachen von Diskus, sorry an Jens.

    Kein Hinweis auf Resistenzen, auch dann keine klare Diagnose durch Screening, aber AB Einsatz als gelte es, Atombomben unter die Fische zu schmeißen.

    Und was ist in bactopur direct, wenn man das vernünftige Mittel wählt: Nifurpirinole, synthetische antibakterielle Substanzen aus der Nitrofuran Verwandtschaft. Nett nicht - hilft nur leider nicht immer, bei dieser Erkrankung gibt es bisher keine Belege.

    Birgit, ich sage es lieber ganz deutlich, denkt darüber mal nach.

    Mit diesem ungehemmten Einsatz von strittigen, gesundheitsgefährdenden Mitteln schadet Ihr der Aquaristik und der gesamten Tierhaltung.

    Versteht es nicht falsch, aber ich erwarte von Betriebern eines Internetforums schon ganz klare Bestrebungen in Richtung einer möglichst naturnahen, artgerechten und tierschutzgerechten Tierhaltung.

    Was ich viel zu oft stattdessen zu lesen bekomme, sind gnadenloser Einsatz von Medikamenten, ohne überhaupt nur eine Spur einer Ahnung der Erkrankung, der Herkunft und alternativer Behandlungsmethoden zu haben.

    Um es noch deutlicher zu sagen. Mir verstirbt gelegentlich auch mal ein Fisch, meistens Neuerwerbungen wie aktuell im Verein wieder einige Rotkopfsalmler, die in Quarantäne sitzen. Es hat aber keinen Sinn, dagegen ohne klare Diagnose was zu unternehmen, in aller Regel ist das kontraproduktiv. Besser ist es oft, nicht an einem einzigen Tier zu hängen, diesen dann mit besten Gewissen quälenden Behandlungstorturen zu unterziehen, weil man ja Tiuerschützer ist, sondern sich von solchen Tieren lieber schnell zu trennen und sie sachgerecht und tierschonend zu töten, ehe man sich gerade bei bakteriellen Infektion den ganzen Bestand kaputt macht. Und in aller Regel sind gerade bakterielle Infektionen auf Hälterungsfehler zurückzuführen, bei neu erworbenen Fischen auch auf die Zwischenhälterung auf den verschiedenen Händlerstufen.

  5. #5

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    Hallo Ralf,

    Du wirfst mir also vor, dass ich meine Fische nicht richtig halte (Hälterungsfehler) und außerdem zusätzlich noch quäle, weil ich ein krankes Tier mit einem Medikament behandelt habe?
    Ich verstehe ganz gut, was Du meinst und bin auch kein Freund von unnötigen Medikamenten.
    Ich habe den Fisch auch aus dem Becken genommen und nur ihn behandelt - ist es so schlimm, wenn man versucht, einem kranken Fisch zu helfen? Das Medi hätte ja auch helfen können, woher will man das vorher wissen und wer möchte sich schon selber vorwerfen müssen, nicht alles für seinen Fisch getan zu haben?
    Mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen.

  6. #6

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    Hallo Birgit,

    was Ralf versucht zu sagen, ist das diese Art von "Rettungsversuchen" ausschliesslich das Gewissen des Halters beruhigen, denn sie führen in den seltensten Fällen zu erfolg.

    Vielmehr führt "unqualifizierter" Medikamenteneinsatz zu Resistenzen bei Krankheitserregern, die zwar dem einzelnen sterbenden Fisch keinen Schaden mehr zufügen, der Gesamtheit der Fische aber sehr wohl!

    Und die Konsequenzen enden nicht bei Aquarienfischen!

    Diese Resistenzen haben schwerwiegende Auswirkungen auf die Humanmedizin!"

    So hart das ist:

    1. Fisch in Quarantäne -> sichere Diagnose -> Behandlung
    2. Fisch in Quarantäne -> keine Diagnose möglich-> Abwarten
    3. Fisch in Quarantäne -> keine Diagnose möglich-> Fisch leidet -> töten

    sind die einzigen Vorgehensweisen, die human sind und Respekt vorm Tier zeigen.

    Gruss
    Sigi




    Gruss
    Sigi

  7. #7

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    Hallo Sigi,


    Vielmehr führt "unqualifizierter" Medikamenteneinsatz zu Resistenzen bei Krankheitserregern, die zwar dem einzelnen sterbenden Fisch keinen Schaden mehr zufügen, der Gesamtheit der Fische aber sehr wohl!
    Mag ja sein, dass ich begriffsstutzig bin, aber kannst Du mir erklären wie das geht, wenn ich einen Fisch behandele, dass ich dann der Gesamtheit der Fische Schaden zufüge? Das würde doch nur dann der Fall sein, wenn ich einen kranken Fisch im Becken lasse und dann ein Medi reingebe, dass dann auch alle anderen Fische mit abbekommen.

  8. #8

    Talker
     
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    Hallo Birgit,

    > Du wirfst mir also vor, dass ich meine Fische nicht richtig halte
    > (Hälterungsfehler) und außerdem zusätzlich noch quäle, weil ich ein
    > krankes Tier mit einem Medikament behandelt habe?

    nein, mit Sicherheit nicht. ich habe das ganz bewußt so provokant geschrieben, um zum Nachdenken anzuregen. Im Zierfischforum und derzeit in der Diskusmailingliste nehme ich da auch keinerlei Blatt vor den Mund.

    So, zu den Hälterungsfehlern. Ja, unbesehen, wage ich zu behaupoten, daß das in 40 % der Fälle Hälterungsfehler sind, in gut 40 % der Fälle auf antibiotikaverseuchte Immunleichen aus dem Handel und nur zu gut 20 % wirklich echte Infektionen, wahrscheinlich eher weniger.

    gegen die ersten 40 % kann man viel machen, das fängt bei Wasserpflege, Bepflanzung, Fütterung und und und an und müsste man sich sehr im Detail anschauen. Dabei behauopte ich ja nicht, daß das wirkluich bei Dir der Fall sein muß mit den Hälterungsfehlern, aber ich habe genug halbtote Fische und deren Zustand im Handel gesehen und früher selber miterlebt.

    Bei den 2. 40 % ist jeder Widerstand zwecklos, das macht keinen Sinn, da weiter zu medikamentieren. Das Lebendgebärendproblem ist doch zur Genbüge bekannt und ich habe es doch mehrfach auch in den Diskus Thread geschrieben. Hier macht nur noch aussitzen Sinn, die meisten Tiere werden sterben, mit den anderen kann man weiterarbeiten und das geht, ich mache es doch auch nicht anders.

    Bei den letzten 20 % fange ich bei bakteriellen Infektionen auch erstmal an, die Hälterungsbedingungen zu überprüfen.

    Nur durch viel und noch mehr Wasserwechsel und einen UV Brenner Einsatz habe ich nach Pfingsten dieses Jahr ein Massensterben von BArben und Schmerlen an Fisch.-TB im verein beenden können. Ich habe aber über 30 Tiere mit offenen Geschwüren und geröteten Hautstellen getötet, die waren nicht zu retten, dafür aber um die 20 Schmerlen und auch größere Haibarben.


    > Ich habe den Fisch auch aus dem Becken genommen und nur ihn
    > behandelt - ist es so schlimm, wenn man versucht, einem kranken Fisch
    > zu helfen? Das Medi hätte ja auch helfen können, woher will man das
    > vorher wissen und wer möchte sich schon selber vorwerfen müssen,
    > nicht alles für seinen Fisch getan zu haben?

    Birgit, darum geht es nicht. Es geht darum, daß in vielen Familien auch Kinder mit AQ in berührung kommen. Möchtest Du eines Tages vor dem Fakt stehen, daß Deine Kinder, nur weil sie ein AQ haben, bei einer bakteriellen Erkrankung wochenlang auf eine Isolierstation eines Krankenhauses kommen ? Darum geht, wir leben als Aquarianer mit den Vorgehensweisen nicht ungefährlich und stellen u.U. auch eine Gefahr für andere Mitmenschen dar. Duie wenigsten machen sich darüber Gedanken, aber es gibt schon in den Niederlanden Kliniken, wo Aquarianer erstmal separiert werden. Reicht das denn nicht ? Müssen wirklich erst Menschen sterben ?

    > Mehr möchte ich dazu nicht mehr sagen.

    Birgit ich auch nicht, ich bin es müde, wirklich müde, immer und immer wieder auf diese Tatsachen hinzuweisen. Mit falsch verstandener Tierliebe hilfst Du weder dem Tier noch Dir selbst. Du schreibst:

    > Das Medi hätte ja auch helfen können, woher will man das
    > vorher wissen und wer möchte sich schon selber vorwerfen müssen,
    > nicht alles für seinen Fisch getan zu haben?

    Schluckst Du bloß auf einen Verdacht und einer unsicheren Diagnose Antibiotika so frei ? Nein, mit Sicherheit nicht. Aber Du tust es doch, Du schüttest es ins AQ, packst dann für Pflegarbeiten rein, hast Wasserreste unter den Fingernäglen (läßt sich nie vermeiden), gehst in die Küsche und machst Abendessen für Deine Familie und ..... mal Dir den Rest aus. Du bist mit Antibiotika schon in Kontakt gekommen ohne es zu wissen.

    Desinfizierst Du Deine Hände nach AQ-Einsatz ?
    Trägst Du Handschuhe beim AQ-Einsatz ?
    Verbrennst Du sie anschließend in einer Sondermüllanlage ?

    Das sind die Hintergründe für meine schrafen Postings. Wenn das so weitergeht, wird eines Tages dieses unser aller Hobby und manc andere Tierhaltung auch aus Sicherheitsgründen für den Menschen verboten werden müssen.

    Und das das ganze nicht so ohne ist, soll nur das Stichwort Schwimmbadgranulom und Fischtuberkulose andeuten.

  9. #9

    Talker
     
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    Hallo Sigi,


    ...aber kannst Du mir erklären wie das geht, wenn ich einen Fisch behandele, dass ich dann der Gesamtheit der Fische Schaden zufüge? Das würde doch nur dann der Fall sein, wenn ich einen kranken Fisch im Becken lasse und dann ein Medi reingebe, dass dann auch alle anderen Fische mit abbekommen.
    Nur eins ganz kurz von mir, bin dann sofort wieder weg und werde mich nicht weiter einmischen.

    Diese Medikationen helofen meist bei dem einzelnen Fisch nicht, der Parasit, wenn es denn einer war, hat wieder einen Schritt näher an seiner Resistenz gegenüber diesem Antibiotika getan.

    Schaden fügt man dann den Tieren zu, die in Folgebehandlungen den Parasiten bis zur absoluten Resistenz führen und so jeder Fisch stirbt, weil Du dann auch gleich toilettenwasser ins Becken geben kannst!

    Darum würde ja auch der Diskus bei einigen Züchtern von seinen Plagegeistern befreit. um ausschließen zu können, dass wieder mit Antibiotika hantiert werden muss, die im Endeffekt bei eingetretenen Resistenzen Sinnlos sind!
    Darum sehe ich den "sauberen" Diskus als Lobenswert! Nicht die Art wie es erreicht wurde!
    das wars von mir!!!!

  10. #10

    Talker
     
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    Hallo Birgit,

    ... aber kannst Du mir erklären wie das geht, wenn ich einen Fisch behandele, dass ich dann der Gesamtheit der Fische Schaden zufüge? Das würde doch nur dann der Fall sein, wenn ich einen kranken Fisch im Becken lasse und dann ein Medi reingebe, dass dann auch alle anderen Fische mit abbekommen.
    Ist zwar schon den vorhergenden Threads zu entnehmen .... aber gerne:

    Die Medikamente (allen voran Antibiotika) führen im Behandlungsbecken zu Resistenzen bei Bakterien, auch solchen, die eigentlich nicht Gegenstand des Medikamenteneinsatzes waren, aber immer latent vorhanden sind.

    Nach Behandlungsende oder -Abbruch (der Fisch ist vorzeitig gestorben) gelangen diese resistenten Mutationen in die Umwelt (z.B. durch Entsorung des Wassers, Fischentsorgung, Aq-Zubehör, Hände, ...), vielleicht sogar direkt in Dein Haltebecken. So ist es nur eine Frage der Zeit, bis die "echte" Infektion bei Dir oder bei einem anderen Aquarianer auftritt ... diesemal aber von Erregern, die (teil-)imun gegen das Medikament sind.

    Bis hierhin sterben "nur" (unnötig) Fische ... aber konsequent zu Ende gedacht, lässt sich niemals ausschliessen, das auch für den Menschen gefährliche Erreger durch Kontakt in Abwasser oder Kläranalgen die Resistenzen erhalten. In Krankenhäusern sind schon heute multiresistenz Keime ein enormes Problem. Diese Keime waren kein Problem, bevor Antibiotika gedankenlos von Humanmedizinern, Tiermedizinern und leider auch Aquarianern eingetzt wurden.

    Gruss
    Sigi