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  1. #31

    Talker
     
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    Hallo Cichy,

    langer Text, aber ich hoffe, dass ihn auch noch andere lesen. Ich finde deine Argumente sehr schlüssig.

    Sascha, du hast eigentlich selber mit dem Beispiel Kafis und Garnelen aufgezeigt, dass es durchaus Wesensunterschiede bei 2 vermeintlich gleichen Fischen gibt. Ist dir das nicht aufgefallen?

  2. #32
    Viking
    Zitat Zitat von Cichy Beitrag anzeigen
    Hey,
    ....
    Und wer weiß bitte schon genau, im Bezug auf die Kampffische, welche Gene in welchem Tier von welchem Ursprung stecken? Nur weil 2 blaue Kampffische gleich aussehen, muss das nicht bedeuten sie sind nahezu identisch da beide durch Kreuzungen entstanden sind die evtl. unterschiedlichen Ursprungs sind. Also auch an dieser Stelle kann niemand behaupten, alle Hochzuchtkampffische wären gleich - das ist auch aus der genetischen Betrachtung schlichtweg nicht haltbar.
    Moment. Unterschiedliche Gene sind für mich keine Instinkte. Ich sprach nirgends von den unterschiedlichen Farben. Ich gehe rein nach dem Verhalten der Fische und wie die Untershciede dort zustande kommen.

    Im Grunde ist es doch so, dass für dich die unterschiedlichen Instinkte einen Charakter bilden. Für mich nicht. Instinkte sind für mich keine Dinge wodurch ein Lebewesen einen Charakter bildet. Wenn man jetzt natürlich das unterschiedliche Verhalten als Charakter deuten möchte, so kann man das machen. Trotzdem bilden die Fische nicht sowas wie einen Charakter. Von unterschiedlicher Färbung oder Genen war garnicht die Rede. Ich spreche von dem Verhalten der Fische und das ist etwas, was durch die mehr oder weniger vorhandenen Instinkt zustande kommt. Einen Charakterfisch gibt es für mich so nicht. Zumindest nicht bei Kampffischen, da sich alle irgendwo doch gleichen und die Unterschiede nur Zustande kommen, weil bei dem einen der Instinkt anders ausgeprägt ist, wie bei dem anderen. Aber alles was du bei einem Kampffisch siehst, wird es auch bei einem anderen geben. Der eine ist sehr aggressiv, der andere nicht. Der eine frisst Garnelen, der andere nicht. Das sind aber alles Dinge, die tausende von Kampffischen tun oder auch nicht und dadurch entsteht kein Individium.

    Zitat Zitat von Cichy Beitrag anzeigen
    ....

    Anstatt neugierig zu sein, weil es durchaus wirklich spannend ist, lehnst du alles ab was nicht deinem Weltbild entspricht. Immer wieder nennst du lapidare Begründungen die sich in keinem Fall bisher bewiesen haben. Mensch, ich sitz doch vor dem scheiß Becken und sehe es mit meinen eigenen Augen. Du dagegen erzählst nur weiter was dir irgendwer anderes erzählt hat. Streitest alles ab aber bringst keine Beweise.
    In Bezug auf Skorpione ist es bewiesen. Auch bei vielen anderen Lebewesen. Ein Hai geht auch rein nach Instinkt, sowie Eidechsen, Schlangen usw. Bei Kampffischen kann man das auch gut dadran sehen, dass sie nicht lernen müssen, wie man z.B. Jungfische aufzieht. Jungfische schlüpfen und verschwinden. Ihnen wird von den Elterntieren rein garnichts beigebracht. Sie gehen rein nach Instinkt. Die Orkas dagegen lernen von ihren Artgenossen. Sie gehen nicht rein nach Instinkt.

    Zitat Zitat von Cichy Beitrag anzeigen
    ....

    Ich glaube du machst eher einen Fehler wenn du alle Tiere als rein durch Instinkt gesteuerte Wesen an siehst.
    Ich habe nirgends geschrieben, dass alle Tiere rein durch Instinkte gesteuert werden, oder? Nur die Tiere mit relativ kleinem Hirn gehen rein nach Instinkten. Weil das Hirn garnichts anderes zulässt. Willst du sagen, weil ein Skorpion zusticht, wenn du dich ihm auf 5cm näherst, der andere aber noch bei 3cm ruhig bleibt, dass die beiden unterschiedliche Charaktere sind, obwohl genau da bewiesen ist, dass Skorpione rein von Instinkten gesteuert werden?
    Ein Hund kann einen Charakter bilden. Er unterscheidet sich vom Verhalten und vielem anderen von seinen Artgenossen. Er kann lernen und was er lernt, kann er sich auch merken. Einen Kampffisch kannst du nichts beibringen, was er sich auf Dauer merkt. Er wird dich als Individium z.B. nicht erkennen. Ob du mit dem Finger an der Scheibe tippst oder jemand anderes erkennt er nicht. Ob du ihn fütterst oder ein anderer erkennt er auch nicht. Dafür sind gewisse Denkstrukturen notwendig, die diese Art von Fisch nicht hat.

    Zitat Zitat von Cichy Beitrag anzeigen
    ....

    Was aber Vergleiche aus menschlicher Sicht angeht, um jemandem etwas Nahe zu bringen, hat das rein gar nichts mit Vermenschlichung zu tun. Viele Menschen haben entweder zu viel Bezug zu ihren Tieren oder schlichtweg zu wenig. Beiden kann ein Vergleich aus dem realen Leben des Menschen's helfen, ein Tier besser oder anders zu verstehen.
    Ich kenne jetzt keinen Fall wo ein Vergleich geschadet hätte.
    Ich kenne dutzende Fälle, wo eine Vermenschlichung schlimme Folgen hatte. Unter anderem hat ein Hund einem kleinen Mädchen ins Gesicht gebissen. Täglich sehe ich auf den Strassen Leute mit Hunden laufen, die sich total daneben benehmen, weil die Menschen sie eher wie Mitmenschen, als wie einen Hund behandeln. Selbst im Bekanntenkreis kann ich das täglich sehen. Ein Hund führt oder wird geführt. Man kann ihn nicht auf die gleiche Stufe wie sich selber stellen oder es passieren Unfälle.
    Auch bei Pferden habe ich sowas gesehen. Da kann man auch toll verziehen.

    Zitat Zitat von Cichy Beitrag anzeigen
    ....

    Auch ich erkläre meinem Kind dss zu viel Futter im Aquarium das Wasser schmutzig macht mit dem Zusammenhang, dass wenn ich in ihr Zimmer 500 alte Semmeln kippe es für sie auch nicht mehr schön wäre.
    Das Kind müsste jetzt schon wirklich sehr hohl sein um mit dieser Aussage den Tieren irgendwie zu schaden, wüsste auch nicht wie.
    Na klar kannst du dem Kind das so erklären. Meiner 14 jährigen Tochter würde ich das anders erklären. Da kommt es ja wohl auch auf das Alter an. Einer 6jährigen brauch ich das so nicht mehr erklären. Das find ich einfach nur noch blöd. Einem 3 jährigem Kind kann ich das so rüberbringen. Ich würde es halt mit etwas mehr Fachwissen machen, weil ich das wichtig finde. WENN es das Alter des Kindes zulässt.

  3. #33
    Viking
    Zitat Zitat von Danilight Beitrag anzeigen
    Hallo Cichy,

    langer Text, aber ich hoffe, dass ihn auch noch andere lesen. Ich finde deine Argumente sehr schlüssig.

    Sascha, du hast eigentlich selber mit dem Beispiel Kafis und Garnelen aufgezeigt, dass es durchaus Wesensunterschiede bei 2 vermeintlich gleichen Fischen gibt. Ist dir das nicht aufgefallen?
    Klar, nur ist das kein Charakter, den der Fisch da zeigt, sondern rein die Instinkte. Diesen "Charakter" zeigen tausende anderer Kampffische ebenfalls. Einen Charakter zu bilden ist doch etwas, was einen zu einem Individium macht und genau das bezweifel ich. Ein Kampffisch ist nie ein Individium vom Verhalten her. Es gibt tausende Kampffische, die Garnelen fressen, sowie es tausende gibt, die das nicht tun. Würde man diese Fische hungern lassen, würden sie ihren "Charakter" wechseln und genau zu der anderen Kampffischart werden und Garnelen fressen.
    Das sind keine charakterlichen Züge, die die Fische da an den Tag legen. Das sind unterschiedlichen Verhaltensmuster, die aber noch lange kein Individium daraus machen.
    Man kann durchaus sagen, dass Kampffische sich allgemein charakterlich von anderen Fischarten unterscheiden. Aber auch da spricht man nicht davon, dass die Fische Charakterfische sind. Vielleicht würde ich da eher das Wort "Arttypisch" nehmen.

  4. #34

    Talker
     
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    Danke
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    Hey,

    In Bezug auf Skorpione ist es bewiesen. Auch bei vielen anderen Lebewesen. Ein Hai geht auch rein nach Instinkt, sowie Eidechsen, Schlangen usw. Bei Kampffischen kann man das auch gut dadran sehen, dass sie nicht lernen müssen, wie man z.B. Jungfische aufzieht. Jungfische schlüpfen und verschwinden. Ihnen wird von den Elterntieren rein garnichts beigebracht. Sie gehen rein nach Instinkt. Die Orkas dagegen lernen von ihren Artgenossen. Sie gehen nicht rein nach Instinkt.
    Das mag vielleicht bei dem Kampffisch zutreffen, sieht aber bei Schmetterlingsbuntbarschen schon wieder anders aus und das ist auch ein Fisch. Behauptet wird, der SBB hätte die Brutpflege verlernt weil er extern aufgezogen wird. Ob's stimmt weiß ich nicht - zu denken gibt es aber.

    Ich glaube du, ich oder wir haben einfach unterschiedliche Auffassungen der Wörter die wir benutzen.
    Für mich ist Instinkt eine Fähigkeit oder ein Verhalten welches nicht erlernt wurde. Zum Beispiel legt eine Schildkröte Eier in den Sand, das hat sie nie gelernt, es ist ihr Instinkt.

    Ob ein Fisch oder der Kampffisch Personen tatsächlich anhand gewisser Indizien nicht unterscheiden kann bezweifle ich, ich denke mal es ist ihm einfach nur meistens egal. Man merkt aber, dass die Fische schon unterschiedliche Bewegungsabläufe oder Aussehen der Personen unterscheiden können. Das sieht man oft auch daran, dass die Fische sich verstecken wenn andere Personen ans Becken heran treten. Erlernt zu haben wer da keine Gefahr dar stellt und wer evtl. unbekannt ist, ist ja kein Instinkt - es ist eine erlernte Fähigkeit.

    Ich denke schon, dass vor allem bei den Hochzuchtkampffischen von Individuum gesprochen werden kann. Selbst wenn 80% aller Fische Garnelen jagen so haben sie doch immer noch viele Unterschiede in anderen Merkmalen.
    Ob man das nun als Charakter bezeichnet - keine Ahnung. Die Grundlagen für alle möglichen Verhaltensweisen mögen bei jedem vorhandenen Fisch da sein aber nicht jeder nutzt sie. Für mich ergibt sich daraus ein Individuum oder eben ein Tier mit Charakter. Es gibt auch Menschen mit gleichem Charakter oder gleichen Eigenschaften und trotzdem sind es Individuen.
    Charakter haben für mich alle Dinge die etwas speziell sind und natürlich jeder Mensch. Vielleicht ist Charakter das falsche Wort - du darfst ja gern ein Neues finden zur passenden Beschreibung.

    Die Vermenschlichung bei Hunden und anderen "Schmusetieren" ist nicht vergleichbar mit der Aquaristik auch wenn manche ihre Fische gern streicheln... Ich hab auch einen Hund, zu meinem Hund habe ich die gleiche Beziehung wie zu einem Fisch, es ist ein Haustier mit Bedürfnissen und Ansprüchen aber kein Mensch. Aber darin liegt eben auch der Unterschied.
    Wenn ich ein Tier nicht wie ein Tier behandel und sehe oder ihm menschliche Eigenschaften zuspreche die es nicht haben oder verstehen kann dann vermenschliche ich es.
    Vergleiche ich aber eine ganz bestimmte Situation mit einer Handlung die ein Mensch versteht, dann ist das in meinen Augen keine Vermenschlichung sondern eine sinnbildliche Darstellung.

    Was kann passieren wenn man jemandem sagt "dein Becken ist so klein, würdest du auch gern in einem Karton wohnen?". Was wäre der Umkehrschluss? Das Becken würde viel zu groß sein, wäre das schlimm?
    Was aber löst man aus wenn man sagt "dein Fisch braucht großzügigen Schwimmraum da er in der Natur auch viel Platz hat und weite Strecken schwimmt"? Man löst einen Blick zum Becken aus und erntet "ach das geht schon, können doch schwimmen".
    Viele Menschen sind über Emotionen viel greifbarer und lernfähiger als über wissenschaftliche fundierte Erklärungen. Manche haben - sorry - nicht mal den notwendigen Intellekt um gewisse Dinge im Grunde schon zu verstehen oder zu hinterfragen. Da kommt man mit irgendwelchem Fachbla nicht weit.
    Geändert von Cichy (10.10.2016 um 14:53 Uhr)

  5. #35
    Viking
    Zitat Zitat von Cichy Beitrag anzeigen
    Hey,



    Das mag vielleicht bei dem Kampffisch zutreffen, sieht aber bei Schmetterlingsbuntbarschen schon wieder anders aus und das ist auch ein Fisch. Behauptet wird, der SBB hätte die Brutpflege verlernt weil er extern aufgezogen wird. Ob's stimmt weiß ich nicht - zu denken gibt es aber.
    Nö, das behaupten genau die Leute, die ihren Fischen Charakter andichten. Dem ist nicht so. Das kann man auch ganz einfach beweisen. Zieh die Larven der Zwergbuntbarsche mal alleine ohne eltern auf und schau was passiert, wenn sie sich paaren. Die machen das genauso, wie die Elterntiere. Die müssen das nicht lernen, sondern wissen instiktiv was sie zu tun haben.
    Das gleiche wird auch von Apistogramma cacatuoides und macmasteri behauptet und auch da habe ich über mehrere Generationen Jungtiere völlig ohne Eltern aufgezogen. Zwar haben die Jungen mehrere Anläufe gebraucht, bis sie sich erfolgreich vermehrten, aber das hatte ich auch bei A. cacatuoides und M. ramirezi Wildfängen.

    Zitat Zitat von Cichy Beitrag anzeigen
    Ich glaube du, ich oder wir haben einfach unterschiedliche Auffassungen der Wörter die wir benutzen.
    Für mich ist Instinkt eine Fähigkeit oder ein Verhalten welches nicht erlernt wurde. Zum Beispiel legt eine Schildkröte Eier in den Sand, das hat sie nie gelernt, es ist ihr Instinkt.
    Yep, das ist für mich Instinkt, aber keine Charaktereigenschaft, die du aber gewissen Fischen andichten möchtest.

    Zitat Zitat von Cichy Beitrag anzeigen
    Ob ein Fisch oder der Kampffisch Personen tatsächlich anhand gewisser Indizien nicht unterscheiden kann bezweifle ich, ich denke mal es ist ihm einfach nur meistens egal. Man merkt aber, dass die Fische schon unterschiedliche Bewegungsabläufe oder Aussehen der Personen unterscheiden können. Das sieht man oft auch daran, dass die Fische sich verstecken wenn andere Personen ans Becken heran treten. Erlernt zu haben wer da keine Gefahr dar stellt und wer evtl. unbekannt ist, ist ja kein Instinkt - es ist eine erlernte Fähigkeit.
    Halte ich für ein Gerücht. Ich habe solche Beobachtungen noch nie machen können. Ganz im Gegenteil. Hantiere ich im Becken, egal ob mit Hand oder Kescher, haben die Fische Angst und verstecken sich. Obwohl die Hand noch nie etwas schlechtes getan hat. Kommen Vereinskollegen oder Freunde vorbei, verschwinden die Fische nicht. Sie nehmen durchaus wahr, wenn sich ihnen etwas nähert und ergreifen die Flucht. Manche Fische machen das nicht. Z.B. hatten meine Guppys garkeine Scheu. Obwohl ich mitunter einige herausgefangen und verfüttert habe. Aber das ist arttypisch und keine Charaktereigenschaft einzelner Fische. Auch muss man hier bedenken, dass die Struktur des Beckens dabei eine sehr grosse Rolle spielt. Mit Schwimmpflanzen und abgedunkeltem Becken, bzw. dunklem Wasser haben die Fische bei mir viel seltener einen Fluchtreflex (und mehr ist es nicht).

    Zitat Zitat von Cichy Beitrag anzeigen
    Ich denke schon, dass vor allem bei den Hochzuchtkampffischen von Individuum gesprochen werden kann. Selbst wenn 80% aller Fische Garnelen jagen so haben sie doch immer noch viele Unterschiede in anderen Merkmalen.
    Die da wären? Welche Charaktereigenschaft haben deine einzelnen Fische, mit denen sie sich ganz klar von Artgenossen unterscheiden? Und ich spreche hier nicht von der Färbung. Es ist doch so: Würde ich deine Fische in eine Suppe mit 1000 anderen Kampffischen packen, wärst du nicht in der Lage anhand ihres Verhaltens zu sagen, welcher dein Fisch ist.

    Zitat Zitat von Cichy Beitrag anzeigen
    Es gibt auch Menschen mit gleichem Charakter oder gleichen Eigenschaften und trotzdem sind es Individuen.
    Charakter haben für mich alle Dinge die etwas speziell sind und natürlich jeder Mensch. Vielleicht ist Charakter das falsche Wort - du darfst ja gern ein Neues finden zur passenden Beschreibung.
    Dafür gibt es schon ein Wort: Arttypisch
    Alles was du an deinen Kampffischen beschreibst ist eine arttypische Eigenschaft. Die Aggression, das Unterdrücken oder auch das Unterdrücktwerden, das Fressen von Garnelen oder eben auch nicht. Deine Fische können nichts, was sie von anderen Kampffischen unterscheiden würde.
    Menschen sind nicht gleich. Sie unterscheiden sich immer. Es gibt Charakterzüge, die bei vielen vorkommen. Es gibt auch Dinge, die die meissten Menschen geich machen würden. Aber jeder einzelne Mensch hat immer noch etwas, was ihn von anderen unterscheidet. Ich kenne keinen einzigen Menschen, der einem anderen im Verhalten so gleicht, dass es keine Unterschiede gibt.

    Zitat Zitat von Cichy Beitrag anzeigen
    Was kann passieren wenn man jemandem sagt "dein Becken ist so klein, würdest du auch gern in einem Karton wohnen?". Was wäre der Umkehrschluss? Das Becken würde viel zu groß sein, wäre das schlimm?
    Was aber löst man aus wenn man sagt "dein Fisch braucht großzügigen Schwimmraum da er in der Natur auch viel Platz hat und weite Strecken schwimmt"? Man löst einen Blick zum Becken aus und erntet "ach das geht schon, können doch schwimmen".
    Viele Menschen sind über Emotionen viel greifbarer und lernfähiger als über wissenschaftliche fundierte Erklärungen. Manche haben - sorry - nicht mal den notwendigen Intellekt um gewisse Dinge im Grunde schon zu verstehen oder zu hinterfragen. Da kommt man mit irgendwelchem Fachbla nicht weit.
    Passieren kann da nicht viel, wenn man sich dagegen wehren kann. Aber falsch bleibt dieser Vergleich trotzdem und hat mit der Aquaristik nichts zu tun. Ein zu grosses Becken kann in seltenen Fällen auch negativ sein. Aber das ist eine andere Ecke und habe ich auch schonmal erklärt. Es geht schlicht dadrum, dass man etwas vergleicht, was garnicht zu vergleichen ist. Auch dein Beispiel mit 300 Brötchen in einem Raum ist eben nicht damit zu vergleichen was in einem Aquarium passiert, wenn man zuviel Futter reinschmeisst. Damit mag man kleine Kinder noch irgendwie vertrösten. Für mich aber der falsche Weg.
    300 Brötchen in einem Zimmer bringt nicht gleich jemanden um. Zuviel Futter im Aquarium ist da 'ne andere Hausnummer. Warum kann ich dem Kind nicht erklären, dass man so die Fische tötet? Ist doch ganz einfach: Es entwickeln sich dabei Stoffe im Wasser, von denen die Fische sterben können. Will man es noch einfacher, kann man sagen, die Fische sterben an zuviel Futter im Aquarium. Den Vergleich mit 300 Brötchen in einem Zimmer wäre mir niemals gekommen, weil ich ihn für unsinnig halte. Die Kinder sind nicht so blöd, wie man sie manchmal hinstellen möchte.

  6. #36

    Talker
     
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    Zitat Zitat von Viking Beitrag anzeigen
    ...
    Es ist doch so: Würde ich deine Fische in eine Suppe mit 1000 anderen Kampffischen packen, wärst du nicht in der Lage anhand ihres Verhaltens zu sagen, welcher dein Fisch ist.

    ...
    Hey,

    meine letzte Frage dazu:

    Würde man dich, in einer Masse von 1000 anderen gesichtslosen Menschen nur anhand deines Verhaltens wieder erkennen?

    Du hast ja zweifelsohne einen Charakter.


    Mehr werde ich dazu nicht sagen. Du hast deine Meinung, ich habe meine - dabei soll es bleiben.

  7. #37
    Viking
    Warum diskutiere ich auch immer wieder. Im Grunde ist es ja so, dass die Leute, die mehr in der Aquaristik sehen, nach einiger Zeit erkennen, was so in den Foren und Facebook verbreitet wird, sich ihr Bild machen und nach anderen Quellen die Augen offen halten.
    Ich bin so müde zu diskutieren. Lebe weiter in deiner kleinen Welt. Soll mir recht sein.

  8. Danke an Viking für diesen Beitrag von:


  9. #38
    xRudolfx
    Hallo,

    Zitat Zitat von Viking Beitrag anzeigen
    Warum diskutiere ich auch immer wieder.
    das frage ich mich bei dir auch jedes Mal auf's Neue.

    Aber: Auch ich habe mich in diesem Thema wieder hinreißen lassen.

  10. Danke von 2 Usern an xRudolfx für diesen hilfreichen Beitrag:


  11. #39

    Talker
     
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    Hallo Stephan und Sascha,

    so ist das eben: Der Eine verbreitet Wissen und/oder Erfahrungen, der Andere Ideologie und/oder Wunschträume. Nur ist es für Ratsuchende nicht unbedingt einfach, beides zu unterscheiden.
    Geändert von Ulfgar (10.10.2016 um 21:01 Uhr)