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Thema: Weg Bin

  1. #161

    Talker
     
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    Hallo Leute,

    Puh der Thread nimmt echt kein Ende mehr... :P Olaf, ich verstehe teilweise, was du meinst, aber in Sachen Beckengröße/Haltungsbedingungen bin ich anderer Meinung. Sicherlich hast Du und auch andere langjährige Erfahrungen gemacht! Okay! Mein Vertrauen in Sachen Aquaristik schenke ich aber eher jemandem, der seine Thesen argumentativ logisch begründen kann (Neons kommen in weichem Wasser vor, also sollen sie auch drin gehalten werden), als jemandem, der zwar eine individuelle Erfahrung gemacht hat, sonst aber nur argumentieren kann, das das Gegenteil von dem, was er behauptet nicht bewiesen werden kann (Ich halte Neons in hartem Wasser, weil es immer geklappt hat und es keine Studie darüber gibt, die darlegt, dass es nicht funktioniert)... Es gibt vielleicht auch keine Studie darüber, dass sich ein Affe im Zoo weniger wohl fühlt als in der freien Natur, oder ob das Lauftier Pferd in einer engen Box auf Dauer durchdreht, aber wenn ich darüber nachdenke, fällt es mir nicht schwer, mich zu entscheiden... Ein Aquarium kann für einen Fisch nicht groß genug sein. Warum also muss man sich erst darüber streiten, ob ein Skalar nun 50cm oder 60cm Wasserstand braucht... Ein größeres Behältnis ist grundsätzlich vorzuziehen, wenn man dem Tier einen gewissen Freiraum ermöglichen will. Wieso bewegen wir uns in der Aquaristik immer im Minimum-Bereich, so nach dem Motto: So kommt es gerade noch hin, ohne dass der Fisch Schaden nimmt... Das Gegenteil wäre besser, ein Mittelwert auch nicht schlecht. Ich muss keinen Segelkärpfling in 60 Liter zwängen um zu lernen, dass das nicht gut ist... Aber was soll es... Die Diskussion könnte endlos weitergehen und wird zu nichtrs führen, weil niemand von seiner Meinung abweichen wird... Aber es macht schon auch etwas Spaß, mit Euch zu streiten...

  2. #162
    Olaf Deters
    Hallo,

    Puh der Thread nimmt echt kein Ende mehr...
    naja, nun ..

    Olaf, ich verstehe teilweise, was du meinst, aber in Sachen Beckengröße/Haltungsbedingungen bin ich anderer Meinung. Sicherlich hast Du und auch andere langjährige Erfahrungen gemacht!
    nicht nur ich.

    Um es aber abzukürzen lese man sich mal dieses zum Rivulus agilae durch. Der Text stammt aus der Feder eines versierten Rivulus-Kenners. Aber für viele Fische sieht es nicht anders aus.

    Das sind die Fachleute deren Aussagen man annehmen sollte.

    Ein Aquarium kann für einen Fisch nicht groß genug sein.
    Du siehst an vorgenanntem Text, dass Du mit Deiner Ansicht sehr schnell voll daneben liegen kannst.

    Was Du schreibst überzeugt mich in keinster Weise. Aber Du demonstrierest sehr deutlich das was ich kritisiere: Fachkenntnis aus echter und eigener Erfahrung werden durch Bauchgefühl, Moral und Philosophie ersetzt und mit diesen "Meinungen" werden Einsteiger "beraten".

    •   Alt 24.08.2005 20:19

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  3. #163

    Talker
     
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    Hallo Conny,


    Puh der Thread nimmt echt kein Ende mehr... :P Olaf, ich verstehe teilweise, was du meinst, aber in Sachen Beckengröße/Haltungsbedingungen bin ich anderer Meinung.
    Ich antworte mal an Olafs Stelle, er wird sich sicherlich noch zu Wort melden.


    Mein Vertrauen in Sachen Aquaristik schenke ich aber eher jemandem, der seine Thesen argumentativ logisch begründen kann (Neons kommen in weichem Wasser vor, also sollen sie auch drin gehalten werden), als jemandem, der zwar eine individuelle Erfahrung gemacht hat, sonst aber nur argumentieren kann, das das Gegenteil von dem, was er behauptet nicht bewiesen werden kann (Ich halte Neons in hartem Wasser, weil es immer geklappt hat und es keine Studie darüber gibt, die darlegt, dass es nicht funktioniert)...
    Also, das mit den "Weichwasserfischen" ist um einiges komplizierter, als man gerne annimmt. Das Argument "Neons kommen in weichem Wasser vor, also sollen sie auch drin gehalten werden", ist keines, denn es ist

    a. nicht begründet
    b. sagt es nichts aus über Wasserwertschwankungen im natürlichen Lebensraum
    c. sagt es nichts aus, ob es eine strikte evolutive Anpassung an das weiche Wasser gibt, es kann ja auch genau andersrum sein, daß der Fisch mit diesem natürlichen weichen Wasser leben muß, weil es gar kein anderes gibt.

    Fische haben allgemein eine sehr effektive und strikte Ionenkontrolle (Osmoregulation), die sie unter Energieaufwand betreiben. Logischerweise wäre sogar die Schlußfolgerung richtig, daß ein Fisch, der in sehr weichem Wasser natürlicherweise vorkommt, in härterem Wasser weniger Energie aufwenden muß, um seinen Salzhaushalt zu regulieren (er verliert weniger Salz ans Wasser und es strömt weniger Wasser in den Körper ein).

    Das es "striktere" Weichwasserfische gibt, ist bekannt, nur wird das Thema zu sehr ausgedehnt. Viele Buntbarsche aus Westafrika und Südamerika gehören tendenziell zu den Weichwasserfischen, viele Salmlerarten hingegen eigentlich eher nicht.

    Es gibt wenige klar ableitbare Indizien oder Belege dafür. Eines ist, daß Buntbarsche in Hartwasserhaltung recht häufig zu Symptomen der Lochkrankheit neigen, was Hinweise auf einen gestörten Calciumhaushalt gibt. Bei den Salmlern ist derartiges hingegen nicht bekannt.

    Es gibt weitere Indizien, die sich aus der Osmoregulation ableiten. Ein fertiger Fisch hat eine funktionierende Osmoregulation. Das Ei hingegen nicht. Es besteht aus einer einzigen Zelle, die vielfachen osmotischen Bedingungen ausgesetzt ist und hat nicht derartig viele "Ionenpumpen", um seinen intrazellulären Salzhaushalt zu regeln. Gelingt die Nachzucht eines Fisches nur in Weichwasser, ist das ein Indiz für eine Anpassung an Weichwasser, fragt sich nur von was ? Dem Ei sicherlich, aber dem adulten Fisch ?

    Hartwasserhaltung geht bei vielen Salmler und Bärblingen ohne jegliche Probleme (nicht bei allen, Barbus jae oder manche kleinen Boraras Arten sind recht knifflig), und sie erreichen durchaus ihr maximales natürliches Alter von mehr als 6 Jahren. Ist das in Deinen Augen kein Beleg oder ein beleg für Falschhaltung ?


    Es gibt vielleicht auch keine Studie darüber, dass sich ein Affe im Zoo weniger wohl fühlt als in der freien Natur, oder ob das Lauftier Pferd in einer engen Box auf Dauer durchdreht, aber wenn ich darüber nachdenke, fällt es mir nicht schwer, mich zu entscheiden...
    Naja, Äpfel mit Birnen zu vergleichen ist eines. Bzgl. der Affen ist in der Säugetierforschung seit Jahren bekannt und wird in zahlreichen Zoos umgesetzt, daß Gruppenzusammenhalt, soziale Ordnung und tägliche Beschäftigung der Tiere die entscheidenden Faktoren für eine erfolgreiche Haltung sind. Auf die Pferde bezogen, ist die Sache noch einfacher, weil Du sehr stark reduzierst: Dauerhaltung in einer engen Box ist unverträglich und verstößt so oder so gegen das TierSchG.


    Ein Aquarium kann für einen Fisch nicht groß genug sein.
    Falsch. Es gibt durchaus Arten, die man besser in kleinen bis sehr kleinen Aquarien pflegt.


    Warum also muss man sich erst darüber streiten, ob ein Skalar nun 50cm oder 60cm Wasserstand braucht... Ein größeres Behältnis ist grundsätzlich vorzuziehen, wenn man dem Tier einen gewissen Freiraum ermöglichen will.
    D'accord, ich denke, darüber streitet man auch gar nicht.


    Wieso bewegen wir uns in der Aquaristik immer im Minimum-Bereich, so nach dem Motto: So kommt es gerade noch hin, ohne dass der Fisch Schaden nimmt... Das Gegenteil wäre besser, ein Mittelwert auch nicht schlecht. Ich muss keinen Segelkärpfling in 60 Liter zwängen um zu lernen, dass das nicht gut ist... Aber was soll es...
    Dass Segelkärpflinge nichts in 60er Becken verloren haben, ist denke ich unstrittig.

    Dennoch hat auch dieses zwei Seiten. Es wird oft geschrieben, kleine Becken seien instabil und biologisch schwerer zu händeln als große. Letztlich ist aber genau das Gegenteil der Fall. Kleinere Becken sind erheblich leichter zu steuern als große Becken, alleine schon mal scnell 30 l gewechselt ist weniger Aufwand als 300 l bei einem 600 l AQ.

    Das Problem der kleinen Becken ist eigentlich keines, denn die biologischen Grundsätze gelten für alle gleichermaßen. Wenn kleinere Becken aus dem Ruder laufen, dann sind es in aller Regel zu viele Fische auf zu wenig Wasser mit nicht intakten Nährstoffkreisläufen.

    Nur mal ein Beispiel eines meiner Becken, welches ich vor 2 Jahren ausser Betrieb nahm.

    54 l Becken, dicht bepflanzt mit schnellwüchsigen Stengelpflanzen, Sichttiefe 5 cm ins Becken rein, Standard-Innenfilter, Wasserwechsel 75 % die Woche, Fütterung täglich einen Würfel Frostfutter diverser Art, Entnahme zuvieler Pflanzen wöchentlich (ab auf den Kompost), sonst keine Pflegemaßnahmen. Besatz: Guppies.

    Als ich das Becken leerte, hörte ich bei 150 Tiere, darunter etwa 40 adulte, 110 halberwachsene auf zu zählen, Tiere kerngesund und quitschfidel (habe sie noch für recht gutes Geld an einen Händler verkauft), Wasserwerte top, mittelhartes Leitungswasser, alkalisch als Ausgangswert, Becken zehrte Nitrat trotz des starken Besatzes.

    Gruss Ralf

  4. #164
    Martin Krüger
    Hallo Conny,

    Originally posted by Conny@24.08.2005 - 18:56
    Hallo Leute,

    Puh der Thread nimmt echt kein Ende mehr... :P
    Doch wird er......


    Olaf, ich verstehe teilweise, was du meinst, aber in Sachen Beckengröße/Haltungsbedingungen bin ich anderer Meinung. Sicherlich hast Du und auch andere langjährige Erfahrungen gemacht! Okay! Mein Vertrauen in Sachen Aquaristik schenke ich aber eher jemandem, der seine Thesen argumentativ logisch begründen kann (Neons kommen in weichem Wasser vor, also sollen sie auch drin gehalten werden),
    Das einzige Argument was dann zählt ist der Nachweis über die Zeit, in der eben jene Fische gehalten wurden.
    Die "Argumentation ist dann folgende:
    "Bei mir gings mit Neons bei GH 18 über 4 Jahre".
    Dabei hast Du kein "Argument" sondern einen "Erfahrungsbericht".


    als jemandem, der zwar eine individuelle Erfahrung gemacht hat, sonst aber nur argumentieren kann, das das Gegenteil von dem, was er behauptet nicht bewiesen werden kann (Ich halte Neons in hartem Wasser, weil es immer geklappt hat und es keine Studie darüber gibt, die darlegt, dass es nicht funktioniert)...
    Das ist legitim.
    Beschönigt aber nichts an der Tatsache, dass es gelungen ist den Fisch in härterem Wasser zu halten.
    Die Praxis zeigt eigentlich das es geht.
    Aber das ist dann eben kein Beweis.
    Und da beisst sich die "Katze in den Schwanz".


    Es gibt vielleicht auch keine Studie darüber, dass sich ein Affe im Zoo weniger wohl fühlt als in der freien Natur, oder ob das Lauftier Pferd in einer engen Box auf Dauer durchdreht, aber wenn ich darüber nachdenke, fällt es mir nicht schwer, mich zu entscheiden... Ein Aquarium kann für einen Fisch nicht groß genug sein.
    Ein Aquarium kann für manche Fische nicht klein genug sein.
    Es ist halt eine Sache der verschiedenen Arten.


    Warum also muss man sich erst darüber streiten, ob ein Skalar nun 50cm oder 60cm Wasserstand braucht... Ein größeres Behältnis ist grundsätzlich vorzuziehen, wenn man dem Tier einen gewissen Freiraum ermöglichen will.
    Weil 50 cm ausreichen. Meine Erfahrung.
    Die kann ich allerdings nicht beweisen.
    Zumindest nicht so, wie auch die Befürworter der 60iger Höhe das beweisen können.
    Und nu?
    Dilemma. Die gängige Aquarienpraxis zeigt, dass es mit 50cm geht.
    Das gängige "Wunschdenken" zeigt eben die 60cm auf.
    Das ist zum Wohle der Tiere, sicherlich.
    Umsetzbar? Wohl kaum.


    Wieso bewegen wir uns in der Aquaristik immer im Minimum-Bereich, so nach dem Motto: So kommt es gerade noch hin, ohne dass der Fisch Schaden nimmt... Das Gegenteil wäre besser, ein Mittelwert auch nicht schlecht. Ich muss keinen Segelkärpfling in 60 Liter zwängen um zu lernen, dass das nicht gut ist... Aber was soll es... Die Diskussion könnte endlos weitergehen und wird zu nichtrs führen, weil niemand von seiner Meinung abweichen wird... Aber es macht schon auch etwas Spaß, mit Euch zu streiten...
    Ich bewege mich nicht in Minimum Bereichen.
    Deswegen kann ich auch manchmal milde Lächeln wenn ich das alles so lese.
    Und Conny, wir streiten nicht, wir stellen Denkansätze zur Diskussion und unterhalten uns darüber. Das ist kein Streit.

    Gruss
    Martin

  5. #165

    Talker
     
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    Hallo!

    Jetzt geht's ans Eingemachte, stimmt's? Nun ich denke, an Moral und Philosophie ist erstmal nichts falsches. Natürlich ersetzt das keine Fachkenntnis... Was mich hier nur etwas irritiert, ist dass Fachkenntnis häufig mit praktischer Erfahrung gleichgesetzt wird. Meiner Meinung nach besteht da schon ein kleiner Unterschied... Praktische Erfahrung ist Teil von Fachkenntnis, kann diese aber nicht völlig ersetzen... Wer wirklich in die Materie eindringen will, sollte auch die Erfahrungen anderer berücksichtigen! In der Forschung gibt es auch keine Alleingänge... Da wird erstmal das vorhandene Material gesichtet...
    Es lege mir einer eine wissenschaftliche Studie zum Thema Auswirkungen von WW auf diverse Fische vor und ich lasse mich gerne überzeugen. Bis dahin werde ich mich dann mal weiter meinen Aquarien widmen und hoffen, dass ich irgendwann bei der Wahrheit (von der es sowieso nicht nur eine gibt) ankomme...

    Da fällt mir noch ein schönes Zitat ein:

    "Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand." (Schopenhauer)

    Es wäre schön, wenn diejenigen, die darüber schimpfen, dass so viele Anfänger auf Anfängerfragen antworten, häufiger im Forum erscheinen, um ihren Senf dazu zu geben. Nur meckern gilt nicht!

    @Helmut:

    Das mit dem Profi und dem Anfänger sehe ich ähnlich. Jeder sucht sich seine Götter selbst...

  6. #166

    Talker
     
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    Hallo Conny,


    Es wäre schön, wenn diejenigen, die darüber schimpfen, dass so viele Anfänger auf Anfängerfragen antworten, häufiger im Forum erscheinen, um ihren Senf dazu zu geben. Nur meckern gilt nicht!
    Wenn Du dieses auf meine eher seltene Anwesenheit hier im AQ-Talk beziehst, es gibt noch andere Foren, beispielsweise das auf SCO und alles hat zeitliche Grenzen.

    Zudem habe ich beruflich genug mit Einsteiger-Aquarien und ihren Problemen diverser Art zu tun und es mir mittlerweile ausreichende Beschäftigung, diese Leute behutsam und über 4-6 wöchige Begleitung den Start ins Hobby zu ermöglichen.

    Gruss Ralf

  7. #167

    Talker
     
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    Hi Ralf

    Das war nicht auf dich persönlich gemünzt, nur eine allgemeine Feststellung... Nix für ungut...
    Ich weiß, dass ich noch 'ne Menge zu lernen und zu erfahren habe... Achja, zur Philosophie... Ich bin auch beruflich in der geisteswissenschaftlichen Fakultät unterwegs... Man merkt's anscheinend...

  8. #168
    Olaf Deters
    Originally posted by Conny@24.08.2005 - 19:56

    Hallo,

    Nun ich denke, an Moral und Philosophie ist erstmal nichts falsches.
    nein, nur kann sie, wie Du selber ja auch schreibst, keine Sach- und Fachkenntnis ersetzten. Leider aber wirkt sie oft begrenzend, weil es z.B. dem "Philosophen" bzw. "Moralisten" unmöglich macht sich vorzustellen, dass auch eine Kleinbeckenaquaristik sehr gut und teilweise sogar erforderlich sein kann. Er kommt einfach nicht über diese Schwelle und ihm bleiben viele wunderbare Erlebnisse der Aquaristik verborgen, um es auch mal "philosophisch" zu formulieren.
    Nun, das wäre sein persönliches Problem. Wenn der "Philosoph" aber anfängt im Zuge von Diskussionen seine Einstellung anderen anzutragen, dann wird es grenzwertig und das ist dann der Moment wo ich einspringe. Das ist dann der Fall, wenn unterschwellig mitgeteilt wird, dass der Fragesteller ein Tierfreveler ist, so er die Ratschläge nicht annimmt.

    Wer wirklich in die Materie eindringen will, sollte auch die Erfahrungen anderer berücksichtigen!
    aber ja doch. Nur ist vieles, was man in Internetforen liest, nicht die Erfahrung anderer, sondern vielmehr auch nur stumpf abgeschrieben.

    Es wäre schön, wenn diejenigen, die darüber schimpfen, dass so viele Anfänger auf Anfängerfragen antworten, häufiger im Forum erscheinen, um ihren Senf dazu zu geben. Nur meckern gilt nicht!
    ich denke mal, dass es leicht zu erkennen ist, dass sowohl Ralf als auch Martin und auch meinereiner seit vielen Jahren in Internetforen aktiv sind und unzählige Einsteigerfragen behandelt haben. Ich bin diesbezüglich zugegebenermaßen etwas müde und sehe, dass es durchaus viele Leute gibt, die es absolut gleichwertig bzw. besser wie ich können.

    Was mir fehlt und darauf weise ich nur hin, ist ein kritischer Umgang mit restriktiven "Beratungen". Man soll doch motivieren und nicht durch eine Aufzählung von vielen kritischen Eventualitäten die Lust auf die Aquaristik verderben. Außerdem stehe ich auf dem Grundsatz, dass man (Achtung, Philosophie! ) die Wahrheit nicht auf dem Altar der Sicherheitsanfordungen opfern sollte.
    Das passiert jedoch, wenn man rein aus Sicherheitsgründen den Einsteigern erzählt, dass z.B. nur große Becken gute Becken sind oder die Wasserwerte das Maß der Dinge seien.
    In dem Moment, wo man gleich mal die Wasserwerte oder Beckengröße abfragt, tut man das.

    Und wie Martin sehr schön formuliert: Wo liegt das Problem, wenn man sich z.B. bei Fischfragen zurückhält, wenn man die angefragten Fische nicht selber ausreichend aus eigener Praxis kennt? - Ich sehe es als größere Leistung an hier zu schweigen, als sich irgendwelche Informationen aus dem Internet zu suchen und diese dann als Argumente zu präsentieren.

  9. #169

    Talker
     
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    Hallo Olaf,
    Was mir fehlt und darauf weise ich nur hin, ist ein kritischer Umgang mit restriktiven "Beratungen".
    Du musst sofern Du nicht kritisch restriktiv beraetst extrem sorgfaeltig schreiben und auch gesondert verantwortungsbewusst kontrollieren, ob Dein Text nicht missverstaendlich begruendet und formuliert ist - nur mal als Anmerkung von mir, aber Du scheinst heute schon mehrfach missverstanden worden zu sein.

    Auch faende ich es gut, wenn man mir in einer Beratung - fern ab von der gaengigen Literatur - klare Fakten liefern wuerde.
    Mir ist klar, dass fast nirgendwo schon solange voneinander abgeschrieben wird, wie in der Aquaristik, Beispiele hierfuer sind die boesen roten Muelas und die ach so extrem belasteten Tubifex und von mir aus auch die Neigung dazu, bei Fischen aus weichem bzw. hartem Wasser nur schwarz oder weiss zu sehen, denn die Wasserhaerte ist sicherlich nicht alles. Ernaehrung, Einrichtung etc. kommen oft viel zu kurz.

    Aber Du erzaehlst mir ein paar Seiten zuvor, dass es einem Fisch super gut geht, wenn er in einem kleinem AQ Nachwuchs bekommt. Das reicht nicht, um als gutes Beispiel eine neue, reformierende Beratung zu betreiben. Du muesstest mir erklaeren, warum das so ist und warum das auf alle Arten zutrifft.
    Wir waren auch in einer frueheren Diskussion meinungsbezogen mal gar nicht soweit entfernt ( Link)
    Aber auch dort hast Du Dich fuer meinen Geschmack zu allgemein geaeussert.
    Ich habs noch nicht versucht, aber ich bin davon ueberzeugt, dass wenn ich verschiedengeschlechtliche Kardinalfische dauerhaft in einem 25l-Becken halten wuerde, in dem ausreichend schuetzende Bepflanzung vorhanden ist, auch Nachwuchs dabei entstehen wuerde. Aber wuerdest diese zwar kleinen, aber dennoch extrem schwimmfreudigen Tiere dauerhaft in einem 25l Becken halten? - Ich nicht!
    Und genau solch unzureichend eigegrenzte Beitraege stellen meineserachtens die groesste Gefahr dar, missverstanden und somit auch falsch wiedergegeben zu werden.

    Gruesse Jens

    •   Alt 24.08.2005 23:42

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  10. #170
    Wasserfrau71
    Hey hey hey....Leute kommt mal wieder runter!!!!
    Klar,das manch einer auf bestimmte Äußerungen nicht gerade nett reagiert,aber das zieht sich hier immer über mehrere Seiten....Wir sollten unser Augenmerk lieber auf das wesentliche beschränken.Ich glaube wir sind alle hier um Hilfe zugeben oder Hilfe zu empfangen. Und darum geht es doch hier.Die Neulinge sollten sich den Rat der Erfahrenen User anhören.Ob sie ihn durführen..Ist dahin gestellt...Es gibt hier auch immer mehrere Meinungen zu einem Thema....Man muss sich alles durch den Kopf gehen lassen....Gut..Manch Äußerung von den Mod´s ist nicht immer angebracht....Das sollten sie auch mal überdenken...Leute...Wir sind wegen der Fischis hier....Nicht um zu gucken,wo wir Bomben legen können...

    In diesem Sinne....
    Vertragt euch....

    gruss Petra