Verstorbener Cory - Teil 2

[Ralf Rombach]

Da ja der Thread seitens des Vorstandes gelöscht wurde und ich daher keine Gelegenheit mehr habe, Stellung zu beziehen, eröffne ich halt einen neuen Thread mit meiner Antwort an Anja:

Hallo Anja,

> Birgits verstorbener Cory hat sicher nichts mit Diskus zu tun. Ich bitte
> darum in diesem Thread beim Thema zu bleiben bzw. für eure Diskus-
> Diskussion einen separaten Thread zu eröffnen !

Ich bin beim Thema geblieben und nicht abgeschweift. Hier geht es um einen verstorbenen Cory, der eventuell ohne klare Diagnose mit sera baktopur oder baktopur direct behandelt wurde. Letzteres ist ein synthetisches antibakterieller Wirkstoffe, der zwar offiziell nach reiner Definition nicht als AB gilt, aber dennoch so wirkt.


> Sorry meine Deutlichkeit, aber damit helft ihr weder Birgit noch bringt
> ihr Klarheit wie man mit Medikamenten umzugehen hat.

Dem Fisch ist nun nicht mehr zu helfen. Der Umgang mit Medikamenten ist doch klar umrissen. Ohne wenigstens ansatzweise zu wissen, was ich mache, haben Medikamente im AQ nichts verloren.


> deine Sachkenntnis ist aufgrund deiner beruflichen Laufbahn sehr hoch.
> Jedoch kannst du diese Sachkenntnis von anderen nicht erwarten, es
> bringt daher wirklich nichts derart hart und angreifend gegen Birgits
> handeln anzugehen !

Ich habe persönlich nichts gegen Birgit, woher auch. Was mich immer wieder so erregt, ist die Tatsache, wie unreflektiert ganz schnell zur Medi-Flasche gegriffen wird. Es sollte eigentlich schon aus reinen Überlegungen heraus klar werden, daß ich einen schon erkrankten, d.h. geschwächten Fisch nicht mit evtl. falschen Medikamenten noch mehr traktiere. Es ist schon was dran, was ich geschrieben habe, das Tier leidet unter Umständen mehr dadurch. Und helfen kann man ihm wirklich kaum noch bei so einer äußeren Diagnose.

Und noch was: Hatte ich nicht geschrieben, daß diese Symptomatik durchaus bekannt ist und Rotfleckenkrankheit genannt wird, ausgelöst durch Aeromonas Bakterien, steht in meiner Antwort. Insofern sehe ich nicht, daß ich Hilfeleistung unterlassen habe trotz des scharfen Tons.

Der scharfe Ton rührt eher sogar daher, und das ist ein schon fast allgemeiner Vorwurf hier an das Forum, wie leicht und schnellgläubig solche Handlungsberichte akzeptiert werden und wie leicht und schnellgläubig diese Therapieempfehlungen sich dann festsetzen.

Anja, mir geht es um eine andere Art der Aquaristik mit nur minimalsten Einsatz von medis (ich habe trotz einer Reihe von Neuerwerbungen in 2001 nur zweimal medikamentiert, beides Male verstarben mir die Fische dennoch und ich kenne mich durchaus aus, aber daran sieht man, wie zwecklos oftmals Behandlungen sind).


> Fakt ist das du leider in jedem Laden Med. gedankenlos verkauft
> bekommst. Ausser, oh wunder, in meinem Hornbach Baumarkt !!! Da
> wirst du aufgeklärt vorm Kauf.

Anja, Baumärkte sind mir genauso egal wie Einzelhändler, wenn Die Tiere gesund sind, die Leute sich auskennen und die Kunden gut beraten. Und ich kenn auch gute Baumärkte, habe keine drei Minuten zu Fuß hier einen vor der Haustier liegen, der zu den besseren Läden gehört.

Soviel dazu. Aber zu den AB. Ich habe es probiert testweise, habe mich dumm gestellt, 2 Tierärzte angerufen (einer uns persönlich bekannt), war in drei Apotheken und habe mich nach Metronidazol erkundigt, da ich Probleme mit teuren Fischen hätte. UND: Ich habe das Zeug nicht bekommen. Hut ab davor.

Aber: Wo um Himmels willen kommen die ganzen Leute an diese Medis ran.

Du kannst es schön reden oder ignorieren, hier geht es ganz klar um Verstöße gegen das Arzneimittelgesetz.

Und auf meine Argumente mit Resistenzentstehung geht keiner ein, warum nicht ?


> Ich denke was Birgit getan hat würde jeder andere Aquarianer auch
> tun.

Eben drum, das machen zu viele. Und da gehört es deutlich Stellung zu beziehen und nach Alternativen zu suchen. Wer das nicht macht, der macht sich mitschuldig an dem Zustand der heutigen Aquaristik. Du hast es doch im ZFF auch gelesen und mitbekommen, wie der Zustand bei den Lebendgebärenden heute aussieht. Todeskandidaten, wie sie ankommen. Und es gibt noch mehr Fische. Die Colisa Arten, die Schmetterlingsbuntbarsche, viele der asiatischen Diskuszüchtungen /auch einheimische) um nur die wichtigsten zu nennen. Das sind alles solche AB verseuchten, mit multiresistenten Bakterien vollgepumpte Fische.

Und Ihr wollt da alle wirklich ohne Angst um Eure Gesundheit in Eure AQ lassen. Warum wehrt Ihr Euch nicht dagegen. Statt dessen macht Ihr das Spiel mit und schüttet weiter fleißig Medis rein.

Sorry, das sind harte Worte, sie sind nicht als persönliche Angriffe gegen Birgit oder andere gedacht, sondern eher um wachzurütteln.


> Du kannst ja mal in einem freundlichen Thread deine Sachkenntnis
> einsetzen und uns über die Wirkung / Nebenwirkung von gewissen
> Medikamenten aufklären :wink:

Ich hatte es Jens schon geschrieben, mein Hauptforum ist und bleibt das ZFF und dort habe ich alle Hände voll zu tun.

[Ralf Rombach]

Hi,

ich erhielt noch eine PN seitens Michael,

wo ich aufgefordert wurde, entweder

im ZFF und zu bleiben und meine bevormundenden Beiträge hier zu unterlassen,

oder mir hier die Finger blutig zu schreiben,

oder, wenn ich mich dem freundlicheren Umgang hier nicht anpasse, wurde ich gebeten, mir zu überlegen, ob ich hier noch poste.


Meine Stellungnahme dazu:

ad 1)
Ich entscheide selber, wo ich schreibe und wie. Beleidigungen meiner Seite an andere habe ich nicht gelesen.

ad 2)
Ich sehe keine Bevormundung anderer. Ihr könnt meines Erachtens machen was Ihr wollt, Risiken sollten aber immer dargestellt werden und dargestellt bleiben.

ad 3)
Hier geht es nicht um freundlichen Umgang oder ähnliches, sondern schlicht im Extremfall bei manchen Sachen um Medikamentenmißbrauch.



Nachtrag zu Anja,
Anja hatte geschrieben, Jens und ich wären vom Thema abgekommen und würden uns wieder um Diskus streiten. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß ich es nicht war, der die These vertrat in dem Thread, das

Zitat on
Darum würde ja auch der Diskus bei einigen Züchtern von seinen Plagegeistern befreit. um ausschließen zu können, dass wieder mit Antibiotika hantiert werden muss, die im Endeffekt bei eingetretenen Resistenzen Sinnlos sind!
Darum sehe ich den "sauberen" Diskus als Lobenswert!
Zitat off

Und damit wird plötzlich in einem Thread, um den es eine bakterielle Infektion geht, suggeriert, daß parasitenfreie Fische auch von Bakterien frei seien, was faktisch nicht der Fall ist.

Ich würde Euch empfehlen, Antworten in den richtigen reihenfolgen zu lesen und zu werten.

[Ralf Rombach]

Zweiter Nachtrag,

viel Spaß beim Sperren des Threads, von mir aus auch Löschen.

[Anonymous]

Hallo Ralf,

nun bist Du also gewissermaßen eine "persona non grata" :lol:

Gruß,
Dirk

[Majo]

Hallo Ralf,

bevor der Thread tatsächlich gesperrt oder gelöscht wird, wollte ich Dir nur noch schnell sagen, dass ich Dir voll und ganz zustimme! Und das nicht etwa deshalb, weil Du für einige als "Leithengst" angesehen wirst, sondern ausschließlich deswegen, weil Du nun mal schlicht und ergreifend mit Deinen Befürchtungen recht hast. Wie schnell können Resistenzen entstehen oder sich gar Viren verändern? Bestes Beispiel: Kreuz-Feld-Jacobsen-Krankheit und noch mehr werden folgen, wenn nicht endlich der Antibiotika-Missbrauch untersagt wird und aufhört. Und das kann nunmal nur vom Verbraucher ausgehen. Von keinem anderen sonst! Bei den Händlern und Importeuren hängt einfach zu viel Geld mit dran! Wenn es nach denen ginge, würde es wahrscheinlich noch schlimmer werden.
So, schönen Tag dann noch.
Gruß,

Marion

[Anonymous]

Hi Ralf,

Du versuchst Blinden die Farbe "Rot" zu erklären.

[Anonymous]

Hallo Marion,

...oder sich gar Viren verändern? Bestes Beispiel: Kreuz-Feld-Jacobsen-Krankheit und noch mehr werden folgen, wenn nicht endlich der Antibiotika-Missbrauch untersagt wird und aufhört.

es gehört zur Taktik vieler Viren ständig bestimmte Hüllen-Sequenzen zu ändern um immer von neuem dem Immunsystem zu "entgehen".
Aus diesem Grunde müssen z.B. Grippe-Impfstoffe immer wieder neu aufgelegt werden..
Die Aplikation von Antiobiotika spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle.
Du bringst zunächst Viren mit Antibiotika in Zusammenhang, dann das KFJ-Syndrom mit Viren.
Diese Zusammenhänge sind mir neu.


Gruß,
Dirk

[Ralf Rombach]

Hallo aquasti,

es ist doch immer wieder schön und erfrischend, sich quer durch die Threads zu verfolgen.

Da der Ausgangsthread geschlossen wurde, meine Antwort auf Dein Post ebenfalls jetzt hier:

Du schriebst:

> @ ralf
> es hat nicht jeder die möglichkeit einen ichtiologen zu rate zu ziehen,
> viele krankheiten lassen sich nun mal nicht so ohne weiteres
> bestimmen. und wenn ich den versuch mache ein tier zu retten ist das
> vollkommen legitim.

Soweit korrekt. Die allererste Behandlungsmethode ist Wasserwechsel, die zweite eine Salzbad, die dritte ist Malachitgrün bei Hautparasiten, die vierte ist Methylenblau. Mit diesen einfachen Maßnahmen, wirklich einfachen Maßnahmen lassen sich weit mehr als 90 % aller Fischerkrankungen behandeln.

Die restlichen weniger als 10 % sind die, die die Probleme machen und wo Geschütze aufgefahren werden, die einem Outbreak Film den Rang ablaufen.

Und sie sind in aller Regel zwecklos im Einsatz.

Birgits Cory, um es ganz deutlich zu sagen, war nicht zu retten. Er hätte nur eine Chance gehabt mit einem Breitbandantibiotikum und dieses hätte gespritzt werden müssen, nicht ins Wasser geschüttet. Soviel zur Realität.


> oder würdest du dein kind an einer infektion sterben lassen, weil du
> nicht genau weist welche es ist, und ein antibiotika verweigern, das es
> vielleicht retten könnte. jetzt komm nicht mit dem spruch an: das ist
> was anderes. denn ein tier z.b. namens fisch hat das gleiche recht wie
> das tier mensch.

Und genau damit komme ich, da ich selber Kinder habe. Stellt sich die Frage, stirbt ein Diskus bei mir oder eines meiner Kinder, dann dürfte die Antwort doch wohl leicht sein.

Und damit Du es ganz klar verstehst, ich bin Biologe und habe mehr Ehrfurcht vor dem Leben als Du Dir nur erahnst. Und ich kämpfe auch bei mir um jeden Fisch, aber nicht mit für die Allgemeinheit riskanten Methoden. Denke bitte nur an den Chloramphenicol Skandal vor einigen Wochen bei Shrimps zur menschlichen Ernährung.

Klar ist doch, daß die Hauptgefahr der Resistenzentstehung nicht in Europa abläuft, sondern in Südostasien und Amerika, aber wir importieren diese Ware und sollten wirklich versuchen, einen anderen Weg zu beschreiten mit mehr Achtung vor dem Leben, auch wenn Du letzteres vermutlich jetzt nicht nachvollziehen kannst, da müsste ich sehr weit zu ausholen.

Und zur Ethik als solche äußere ich mich hier nicht weiter. Im Zweifel haben die Menschen einen Vorrang.


> sicher muss nicht immer antibiotika eingesetzt werden, da, wie du ja
> beschrieben hast, dieses auch risiken beinhaltet.

s.o.


> desweiteren solltest du dir mal eine andere tonart zulegen. es sei denn
> du hast es unbedingt nötig dir so aufmerksamkeit zu holen. ich denke
> deine beiträge werden auch in einer anderen tonart aufmerksam
> gelesen.

Aquasti, mal im Ernst, meinst Du ich hätte Aufmerksamkeit erheischen nötig ? Wenn ja, tut es mir Leid, daß Du zu dieser Meinung kommst. Ich schreibe seit mehr als 2 Jahren in aquaristischen Foren itensivst mit, Du kannst gerne im ZFF, im Aquarienforum oder bei drta nach Artikeln von mir suchen.


> anscheinend halten dich viele für sehr erfahren und sagen das du ein
> großes wissen hast. und zwar so das es jeder verstehen und auch
> aktzeptieren kann. denn so wie du hier zu dem thema rumgeblufft hast
> erreichst du eher das jemand eher auf widerstand zu deinen thesen
> geht als es auch so zu sehen.

Das mag durchaus sein und akzeptiere ich. Nur sieh mal die andere Seite. Letzte Woiche war Diskuschampionat und Du glaubst nicht was, abgeht, gestern zeitgleich in der Diskusmailingliste: Untergasser hat gesagt, gegen weißen Kot und Flagellaten setzt man Metronidazol ein, das ganze kommt peridisch in drta auch, hin und wieder auch im ZFF. Es ist immer das gleiche. Hier wird nachgeplappert und nicht nachgedacht. Und noch mal. Das hat mit Birgit nichts zu tun: Metronidazol-Einsatz im AQ ist medikamentenmißbrauch und gesetzlich nicht zulässig, egal was Untergasser in der Öffentlichkeit sagt.


> achja noch was gegen werbung für das zff ist sicher nichts
> einzuwenden, aber wenn du von diesem forum hier nichts hälts, warum
> bist du denn hier???? und mit der tonart schreckst du die leute eher ab
> sich mal ins zff einzulesen.

Letzteres überlasse ich den leuten selber. Aber, wo habe ich Werbung für das ZFF gemacht ? Ich habe drauf hingewiesen, daß ich mir dort die Finger wund schreibe, aber erst auf Anwurf, warum ich denn hier nicht zur Hilfe beitrage. Und habe ich das verweigert. ich habe eine Ferndiagnose gewagt bei dem Corydoras, so schwierig und Fehleranfällig sie auch ist.

Weiterhin habt Ihr eine Breitbandwerbung im ZFF gemacht, mir ist das letztlich egal, aber Michael Argumentation, wir wären es selber Schuld, wenn wir die Adressen so frei rum liegen ließen., zeigt nicht von was weiß ich. Wer hat sich nach den email Adressen denn gebückt. Ich nicht.

Als sei mal ein wenig vorsichtiger mit Vorwürfen zu Werbung.

Und abschließend verstecke ich mich nicht hinter einem Nick, sondern stehe mit meiner Person RR zu dem, was ich schreibe.

[Ralf Rombach]

Hi,

mir ist im ersten Post ein Fehler unterlaufen, den ich hiermit korrigiere.

ich hatte geschrieben, der Ausgangsthread wäre gelöscht, das war ein Versehen, er wurde gesperrt.

Dafür bitte ich um Entschuldigung, war ein Versehen von mir.

[Birgit]

Hallo Ralf,

wenn ich gewußt hätte, was meine Frage hier auslöst, hätte ich sie wohl nicht gestellt.
Ich höre auch gerne verschiedene Meinungen zu einem Thema, denn keiner ist allwissend und ich möchte schließlich auch was dazu lernen.
Du hast folgendes geschrieben:

Die allererste Behandlungsmethode ist Wasserwechsel, die zweite eine Salzbad, die dritte ist Malachitgrün bei Hautparasiten, die vierte ist Methylenblau. Mit diesen einfachen Maßnahmen, wirklich einfachen Maßnahmen lassen sich weit mehr als 90 % aller Fischerkrankungen behandeln

Dazu hätte ich mal 2 Fragen. Kannst Du das Salzbad genauer erklären und enthalten Malachitgrün und Methylenblau nicht Kupfer, oder liege ich da falsch?
Ich möchte hier mit niemanden streiten, sondern wissen, wie ich in Zukunft meinen Fischen besser helfen kann.