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  1. #21

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    Hallo,

    irgendwie habe ich da bei der Filtertechnik wohl was falsch verstanden.

    Ich ging bis jetzt immer davon aus, je mehr Filterfläche ich zur Verfügung stelle, desto effektiver, da mehr Bakis, auch die bologische Filterung, selbstverständlich unter Beachtung der anderen, auch relevanten Voraussetzungen (z.B. Sauerstoff, Durchflussmenge).

    Ich war weiterhin bis jetzt der Meinung, dass dies auch ein Aspekt beim HMF ist. Also große Filterfläche in Abhängigkeit mit dem Durchfluss.

    Wenn nun natürlich ein Innenfilter, mit einem sehr kleinen Filtervolumen im Vergleich zu einem Außenfilter oder auch HMF die beste biologische Filterung bedeutet, dann muss ich mich fragen, ob wirklich ich und alle Anderen etwas falsch machen.

    Na, da wäre jetzt einiges an Überzeugungsarbeit erforderlich.

    Das würde ja bedeuten, vergiß HMF, vergiß Außenfilter. Nimm einen Innenfilter und Du hast die optimale biologische Filterung.

    Na, das kann ich nicht glauben. Ich bleibe da doch lieber bei meiner Theorie. :wink:

  2. #22

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    Halt, Halt, Halt, Leute!

    Ihr bringt da ein bischen was durcheinander!
    @ Jens:
    Anaerob heit ja, dass Baktrien ohne jeglichen Sauerstoff diesen aus dem No3 verzehren und somit rückbilden. Das kann unter Umständen dazu führen, das der Rückbau bei No2 stehen bleibt.
    Das stimmt so nicht! Der Abbauweg sieht folgender Maßen aus: Ammonium (von Proteinen und den Ausscheidungen der Fische) wird zu Nitrit und dann zu Nitrat oxidiert. Unter Sauerstoffabschluß, also anaeroben Bedingungen, kommt es zur Denitrifikation, also dem Veratmen von Nitrat, wobei Stickstoff entsteht, der dann entweicht. Nitrat wird nicht zu Nitrit rückabgebaut!

    @Andy: Klar wird auch ein Innenfilter durchströmt muß er ja auch. Nur bin ich der Meinung, dass in einem Innenfilter die Verweildauer wesentlich größer ist, als in einem Aussenfilter und die Nährstoffaufnahme, die im Wasser eh schon sehr gering ist, damit effizienter geschehen kann.
    Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass anaerobe Abbauvorgänge in einen Innen- oder Aussenfilter bestimmt nichts zu suchen haben. Oder willst du in deinem Filter Nitrit produzieren?
    Bei anaeroben Abbauvorgängen fällt kein Nitrit an! (siehe oben)
    Wiederum, warum gibt es in einem Innenfilter diese anaeroben Zonen und in einem Außenfilter nicht?
    O.k. lass es mich so formulieren: Nur in einem versifften (voll mit Mulm) Innenfilter können Zonen entstehen, in denen anaerobe Verhältnisse existieren (meine Meinung-muß natürlich nicht stimmen). In einem Aussenfilter gibt es meiner Meinung nach keinerlei Möglichkeiten, um anaerobe Zonen zu erzeugen, da die Durchströmung einfach zu stark ist und die Freiräume zu groß. Wie gesagt, das sind nur Vermutungen. Stimmen muß es natürlich nicht. Nur der Abbauweg, der führt niemals vom Nitrat zum Nitrit, da der Energieaufwand zu groß wäre.
    Gruß,

    Marion

  3. #23

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    Ihr bringt da ein bischen was durcheinander!
    @ Jens:
    Anaerob heit ja, dass Baktrien ohne jeglichen Sauerstoff diesen aus dem No3 verzehren und somit rückbilden. Das kann unter Umständen dazu führen, das der Rückbau bei No2 stehen bleibt.
    Das stimmt so nicht! Der Abbauweg sieht folgender Maßen aus: Ammonium (von Proteinen und den Ausscheidungen der Fische) wird zu Nitrit und dann zu Nitrat oxidiert. Unter Sauerstoffabschluß, also anaeroben Bedingungen, kommt es zur Denitrifikation, also dem Veratmen von Nitrat, wobei Stickstoff entsteht, der dann entweicht. Nitrat wird nicht zu Nitrit rückabgebaut!
    Hallo Marion,

    Wenn die Anaeroben Bakterien den Sauerstoff des NO3 veratmen wird erst einmal No2 draus! Logisch oder!
    Dann wird der Sauerstoff aus No2 ebenfalls veratmet und erst dann entsteht Stickstoff! Natürlich geschiet das rellativ schnell und die Bildung von No2 ist daher nicht so schlimm.
    Fließt aber das Wasser zu schnell am Medium vorbei, kommt es zu einer Veratmung nur bis zu No2. Und das kann problematisch werden!

  4. #24

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    Hallo Axel,

    Ich ging bis jetzt immer davon aus, je mehr Filterfläche ich zur Verfügung stelle, desto effektiver, da mehr Bakis, auch die bologische Filterung, selbstverständlich unter Beachtung der anderen, auch relevanten Voraussetzungen (z.B. Sauerstoff, Durchflussmenge).
    Natürlich ist auch die Filterfläche wichtig. Das ist ja gerade der Nachteil des Innenfilters. Dieser hat leider nur eine sehr geringe Filterfläche und bietet damit nicht einer ausreichenden Menge an MO´s ein zu Hause. Daher ja auch der Schritt zum HMF. Hier ging es aber weniger darum, den HMF in Frage zu stellen, sondern lediglich zu zeigen, dass die Arbeitsweise eines Innenfilters effektiver ist, als die eines Aussenfilters. Und da bleibe ich dabei, dass der Aussenfilter zu stark durchströmt wird und die Verweilzeit zu kurz ist, um einen effektiven Stoffaustausch zu gewährleisten.
    Gruß,

    Marion

  5. #25

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    Hallo Majo,

    Das stimmt so nicht! Der Abbauweg sieht folgender Maßen aus: Ammonium (von Proteinen und den Ausscheidungen der Fische) wird zu Nitrit und dann zu Nitrat oxidiert.
    Soweit korrekt und mein ACK.

    Unter Sauerstoffabschluß, also anaeroben Bedingungen, kommt es zur Denitrifikation, also dem Veratmen von Nitrat, wobei Stickstoff entsteht, der dann entweicht. Nitrat wird nicht zu Nitrit rückabgebaut!
    Dann frage ich mich, warum alle Leute, die einen Nitratfilter betreiben, soviel Überwachungsaufwand betreiben. Natürlich wird aus NO3 erst mal NO2, danach dann erst elementares N2. Sauerstoff wird von den Bakkies veratmet unter Energieaufwand, die nehmen nur so viel, wie sie wirklich brauchen.
    Wenn in einem Filter also dieser Vorgang nicht komplett statt findet, sei aus aufgrund von zu viel O2 oder zu kurzer Durchlaufzeit, dann kommt hinten NO2 raus.

    @Andy: Klar wird auch ein Innenfilter durchströmt muß er ja auch. Nur bin ich der Meinung, dass in einem Innenfilter die Verweildauer wesentlich größer ist, als in einem Aussenfilter und die Nährstoffaufnahme, die im Wasser eh schon sehr gering ist, damit effizienter geschehen kann.
    Das hängt IMHO wesentlich von der Bauart ab und kann nicht so verallgemeinert werden. Wenn ich annehme, dass ein Außenfilter ein größeres Volumen hat, dann sollte dieselbe Menge Wasser doch ein größere Verweildauer haben?

  6. #26

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    Hallo Marion,

    dass der Aussenfilter zu stark durchströmt wird und die Verweilzeit zu kurz ist
    STOPP :!:

    Was verstehst Du unter zu stark durchströmt?

    Ferne hatte ich ausdrücklich betont:
    Ich ging bis jetzt immer davon aus, je mehr Filterfläche ich zur Verfügung stelle, desto effektiver, da mehr Bakis, auch die bologische Filterung, selbstverständlich unter Beachtung der anderen, auch relevanten Voraussetzungen (z.B. Sauerstoff, Durchflussmenge).
    Also hier auch ausdrücklich auf die relevanten Voraussetzungen wie die Durchflussmenge hingewiesen.

    Ich gehe jetzt davon aus, was bei richtiger Handhabung effektiver ist. Nicht wenn man etwas falsch macht. :wink:

  7. #27

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    Hallo Jens,

    o.k. das Substrat Nitrat wird zwar bei anaeroben Bedingungen über die Zwischenstufen NO2, NO, N2O zu N2 veratmet, aber das geschieht alles innerhalb des Organismus. Nur, wenn Nitrat im Überschuß vorliegt H als Donator fehlt, kommt es zu einer Anhäufung der Intermediatprodukte und dann kann es zu einer Ausschleusung kommen.
    Fließt aber das Wasser zu schnell am Medium vorbei, kommt es zu einer Veratmung nur bis zu No2. Und das kann problematisch werden!
    Solange Wasser noch am Medium vorbeistreicht, kommt es zu keiner Denitrifikation, da die Denitrifikanten keine obligaten Anaerobier sind, d.h. sie können auch den angebotenen Sauerstoff im Wasser veratmen.
    Gruß,

    Marion

  8. #28

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    Hallo Andreas,

    Das hängt IMHO wesentlich von der Bauart ab und kann nicht so verallgemeinert werden. Wenn ich annehme, dass ein Außenfilter ein größeres Volumen hat, dann sollte dieselbe Menge Wasser doch ein größere Verweildauer haben?
    So sehe ich das auch.

    Mich kommt es so vor, als wenn man hier der Meinung ist, ein großer Außenfilter muss dann auch voll Power den Durchfluss bringen. Darum geht es nicht. Die größe des Außenfilters wähle ich nicht nach dem Durchfluss sondern nach dem Filtervolumen. Den Durchfluss stelle ich dann so ein, dass der AQ-Inhalt ca. 1,5 mal die Stunde umgewälzt wird. Egal ob der Filter nun 500 oder 1000 l/h Stunde schaffen würde.

    Ansonsten stellt sich mir wieder die Frage nach dem Sinn eines Außenfilterbeckens. Großes Volumen bei angepasstem Durchsatz.

    Wäre doch zu schön, wenn so ein niedlicher Innenfilter das alles ersetzen könnte. *fg*

  9. #29

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    Hallo Axel,

    ich habe natürlich noch nie irgendwelche Berechnungen durchgeführt und kann nur aus meinen Beobachtungen gewisse Schlussfolgerungen ziehen. Diese können selbstverständlich auch falsch sein, aber solange mir keiner das Gegenteil beweisen kann, bleibe ich erstmal bei meiner Vermutung. Und die ist nunmal, dass die Durchströmung der Aussenfilter zu groß ist und ihre Kontaktzeit mit den Nährstoffen aus dem Wasser zu gering ist. Lediglich durch eine Anhäufung von festem biologischen Material, können sich in der näheren Umgebung MO´s ansiedeln, die dann von diesen Nährstoffen leben, aber weniger von denen aus dem Wasser. Daher ist die Konsistenz des Mulms im Aussenfilter auch wesentlich gröber und härter, als der "Matsch" im Innenfilter. Oder kannst Du mir einen Grund nennen, weswegen die Bakterien im Aussenfilter andere Strukturen bilden, als im Innenfilter?
    Gruß,

    Marion

  10. #30

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    Hallo Marion,

    Hallo Axel,

    ich habe natürlich noch nie irgendwelche Berechnungen durchgeführt und kann nur aus meinen Beobachtungen gewisse Schlussfolgerungen ziehen. Diese können selbstverständlich auch falsch sein, aber solange mir keiner das Gegenteil beweisen kann, bleibe ich erstmal bei meiner Vermutung. Und die ist nunmal, dass die Durchströmung der Aussenfilter zu groß ist
    Ich weiß immer noch nicht was Du unter zu groß verstehst.

    und ihre Kontaktzeit mit den Nährstoffen aus dem Wasser zu gering ist.
    Das kommt doch auf die Durchflussmenge an und hat eigentlich nichts mit der Filterart zu tun. Die Durchflussmenge ist doch aus meiner Sicht das Kriterium, natürlich neben der Filteroberfläche, was maßgebend für die biologische Filterung ist.

    Oder wie erklärst Du, die Daseinsberechtigung von HMF und bei größeren AQ auch Filterbecken?

    Wäre nach Deiner Theorie doch alles Unsinn.

    Lediglich durch eine Anhäufung von festem biologischen Material,
    Zählst Du auch die Pflanzen dazu?

    können sich in der näheren Umgebung MO´s ansiedeln, die dann von diesen Nährstoffen leben, aber weniger von denen aus dem Wasser.
    Wenn Du damit meinst, dass Bakis kaum im Wasser vorhanden sind gebe ich Dir Recht.

    Daher ist die Konsistenz des Mulms im Aussenfilter auch wesentlich gröber und härter, als der "Matsch" im Innenfilter.
    Ist das so?
    Ich habe keinen Innenfilter und muss da passen.

    Oder kannst Du mir einen Grund nennen, weswegen die Bakterien im Aussenfilter andere Strukturen bilden, als im Innenfilter?
    Dazu kann ich Dir nichts sagen da ich davon keine Ahnung habe.