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  1. #31

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    Moin zusammen,
    also ich stelle keinen Unterschied zwischen dem Filterschlamm eines Innen- und Aussenfilters fest. Marion, Du sprichst hier immer von Durchflussgeschwindigkeit die ist bei einem Innenfilter durchweg größer als bei einem Aussentopffilter. Das hat mit der Größe des Topfes und der Pumpenleistung zu tun. Bei einem Innenfilter ist erstens die Pumpenleistung im Verhältnis zum Topf viel zu hoch und zweitens lässt sich bei einem Innenfilter die Pumpenleistung meist schlecht oder garnicht drosseln.
    Du wirst weder bei einem Innen noch bei einem Aussenfilter sauerstofffreie Zonen erreichen. Es sei denn Du stellst die Durchflussgeschwindigkeit so ein das der im Wasser gelöste Sauerstoff schon am Anfang des Filters aufgezehrt wird. Bei einem nicht gewartetem Filter kann so etwas schon passieren. Aber das wäre fatal. In einem normal betriebenen Filter, mit Schaumstoff und was weiss ich für Gedönse, erhälst du am Ende, (entzug des Sauerstoffs aus NO3 und Sulfate) Schwefelwasserstoff. Das ist Gift und führt bei Fischen zum eErstickungs tod. Ein Nitratfilter ist ganz anders aufgebaut und bietet den Bakterien eine Nahrungsquelle die die Denitrifikation zu Schwefelwasserstoff unterbindet.

    Die These das ein Innenfilter effektiver ist als ein Aussenfilter ist bei den Haaren herbeigezogen. Den größten Vorteil den ein Aussenfilter bringt, liegt im Reiningsintervall und die Tatsache das ich nicht im Becken handtieren muß, was den Fischen wieder zu gute kommt.

    MfG
    -CHRIS-

  2. #32

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    Hallo Marion,

    Beweise (in wissenschaftlicher Sicht) kann ich Dir auf die Schnelle keine vorlegen, aber vielleicht mal meine Meinung. Vielleicht regt Dich folgendes Statement zum Überdenken oder Nachfragen bei Stellen an, denen Du vertraust:

    Bei der Reduktion der Stickstoff-Abbauprodukte entsteht definitiv Nitrit. Dieses Nitrit (NO2) ist erste Reduktionsstufe des zu entfernenden Nitrats (NO3), welches von Bakterien bei der Oxidation von Kohlenstoff "verathment" wird. Dieser Prozess findet nur anaerob statt, da bei vorhandenem Sauestoff (Redoxpotetial>0) der freie gelöste Sauerstoff als energetisch günstigerer Träger genutzt wird. Ist die Zuführung des nötigen Kohlenstoffs (meist Alkohol oder Wachs) ausreichen und die Verweildauer des entstandenen Nitrits im anaeroben Bereich lange genug, wird, wie Du richtig festgestellt hast, auch das 2. Sauerstoffatom entzogen und es entsteht elementarer Sticktoff (N2).

    Der gefürchtete Schwefelwasserstoff entsteht nur dann, wenn nicht ausreichend Kohlenstoff verfügbar ist. Dann stellen die Bakterien auf Sulfat um.

    Ist also der Nitratfilter nicht richtig "gesteuert" (meist über komplexe Redox-Regelanlagen) kommt es mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Nitritausstoss aus dem Filter -> daher wird einem ungeregelten Nitratfilter sicherheitshalber meist ein oxidativer Filter nachgeschaltet.

    Gruss
    Sigi

  3. #33

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    Hallo alle miteinander,

    ich habe mir jetzt nochmal viele, viele Gedanken zu dem Thema gemacht und eine Nacht drüber geschlafen. Wo soll ich nur anfangen...?
    Vielleicht sollte ich euch erstmal die Grundlage meiner Überlegungen näher bringen, damit ihr eventuell besser verstehen könnt, warum ich auf diese Denkansätze gekommen bin. Also, ich habe ein 240 l Becken, das so gut wie nicht bepflanzt ist und auch relativ gut besetzt ist. In diesem wurde die Filterung von einem 2226 (Aussenfilter) übernommen und Strömung mit einem 2048 (Innenfilter) erzeugt, der lediglich zur Unterstützung der Filterung dienen sollte. Soweit so gut. Dann fiel eines Tages unbemerkt der Aussenfilter weg, da ich vergessen hatte, ihn nach der Reinigung wieder anzuschließen (an Strom ops: ). Also lief das Becken über einen Monat nur mit dem Innenfilter! Und was sagten die Wasserwerte? Nichts, keine Veränderung! Im Gegenteil, ich war erstaunt über den sehr geringen Nitratgehalt (10 mg/l), während Phosphat munter bei 2 mg/l lag, da ja kaum Pflanzen drin sind (ach ja Nitrit war natürlich bei Null). Was bewirkt aber den niedrigen Nitratwert? Ich konnte mir den nur so erklären, dass irgendwo die Denitrifikation ablaufen würde. Nur wo? Mulm war kaum zu sehen. Vielleicht im Bodengrund? Glaube ich nicht, da der nach O. Deters Aussage am Stoffübergang ja kaum beteiligt sein soll. Oder vielleicht doch im Innenfilter? Immerhin werden, wenn er richtig mit Mulm voll ist, Strömungskanäle blockiert, wo dann womöglich anaerobe Zonen entstehen könnten.
    Soweit meine Gedankengänge. Was unterscheidet aber nun den Aussenfilter vom Innenfilter? Zum Einen hat der Aussenfilter natürlich eine wesentlich größere Besiedlungs- und damit auch Filterfläche. Das ist sein großer Vorteil gegenüber dem Innenfilter. Aber irgendwie scheint die Durchströmung nicht optimal zu sein. Meine Vermutung war, dass sie zu schnell ist, so dass die Kontaktzeit zwischen Nährstoff und Mikroorganismus zu kurz ist. Nach längerer Überlegung wurde mir jedoch klar, dass es das vermutlich doch nicht ist, sondern eher im Gegenteil. Wahrscheinlich werden die Mikroorganismen gerade zu wenig mit Nährstoffen versorgt, da auf die Fläche bezogen, der Umsatz zu klein ist. Denn die Unterversorgung mit Nährstoffen steht für mich fest, da ansonsten die Populationsstruktur nicht so wäre, wie sie nun mal im Aussenfilter vorliegt.
    Bei einem HMF haben wir beides. Eine große Besiedlungsfläche und eine optimale Durchflussgeschwindigkeit, die die Mikroorganismen mit ausreichend Nährstoffen versorgt. Außerdem finden wir auch hier Kanäle, die sich zusetzen können und in denen dann unter Umständen eine Denitrifikation ablaufen könnte.
    Ein Punkt, des eventuell auch wichtig sein könnte, ist das Licht. Population im Aussenfilter leben in einer absoluten Dunkelheit (wenn der Topf nicht gerade in der Sonne steht). Da stellt sich nur die Frage, brauchen Mikroorganismen überhaupt Licht? Ehrlich gesagt, das weiß ich selber nicht. Einige sicherlich, andere wieder nicht. Nur, ob "unsere" welches brauchen? - keine Ahnung.
    Kommen wir nochmal kurz zur Denitrifikation. Ihr hattet natürlich recht, mit eurem Einwand, dass der Abbau über die Zwischenstufe NO2 geschieht. Aber, wie gesagt, es ist ein enzymatischer Abbauweg, der innerhalb der Zelle abläuft und nicht von unterschiedlichen Bakterien durchgeführt wird (anders ist es bei der Oxidation des Nitrits). Daher wird er auch nicht ausgeschleust, sondern, wenn nicht zu viel Nitrat da ist, weiter zu N2 veratmet! Ist jedoch Nitrat in größeren Konzentrationen vorhanden, wird natürlich erst dieses veratmet und das Zwischenprodukt Nitrit ausgeschieden. Aber normaler weise vergeudet die Zelle nichts und das Nitrit wird weiter (innerhalb der Zelle) reduziert.
    So, ich hoffe, ihr konntet meine Gedankengänge nachvollziehen und mich jetzt besser verstehen. Sollte ich jedoch irgendwo einen Fehler in meinen Gedankengängen haben, lasse ich mich gerne eines besseren belehren, wenn die Argumente für mich plausibel sind.
    Gruß,

    Marion

  4. #34

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    Hallo Marion,

    Im Gegenteil, ich war erstaunt über den sehr geringen Nitratgehalt (10 mg/l),
    ..... Mulm war kaum zu sehen.
    Da sehe ich nicht unbedingt einen Zusammenhang mit dem Filter.

    Wenn Du vorsichtig fütterst, dann passt das mit den Werten.
    Deine Aussage, dass kaum Mulm da ist, wäre dann für mich auch schlüssig (wenig Futter - wenig Ausscheidungen).

    Wobei auch aus der erneuten Darstellung von Dir mir Deine Gedankengänge immer noch nicht klar sind, warum der Innenfilter der bessere biologische Filter sein soll.

    Ich kann auch ein AQ ganz ohne Filter betreiben ohne das es Probleme gibt. Dass macht das ganze aber immer noch nicht allgmeingültig da auch einige andere Faktoren berücksichtigt werden müssen.

    Deshalb halte ich nach wie vor Deine Aussage nicht für richtig, dass ein Innenfilter eine bessere biologische Filterung hat als ein Aussenfilter.

    Ich könnte mir vorstellen, dass Du dies spätestens dann selbst merkst, wenn Du zu viel fütterst und/oder Dir mal ein größerer Fisch im AQ stirbt der dann mal länger drin liegt.

    Ich schätze, da wird Dein biologisches Gleichgewicht schnell ins schwanken kommen.

  5. #35

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    Hallo Axel,

    Wenn Du vorsichtig fütterst, dann passt das mit den Werten.
    Deine Aussage, dass kaum Mulm da ist, wäre dann für mich auch schlüssig (wenig Futter - wenig Ausscheidungen).
    Ich glaube jeder hier würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn ich erzähle, wie meine Fütterungsgewohnheiten sind. :wink:
    Aber gut, dann verrate ich sie ebend. Sie bekommen zwar nur einmal täglich was zu fressen und an zwei Tagen die Woche gar nichts, aber wenn sie was bekommen, dann ist das garantiert nicht nach 5 Minuten weg. Geht auch gar nicht. Neben Frostfutter und viel Gemüse bekommen meine Fische fast jeden Abend (außer natürlich an den Fastentagen) auch eine Menge Sticks, die dann bis zur Dunkelheit an der Wasseroberfläche schwimmen und worüber sich besonders die nachtaktiven Fische sehr freuen. Daher denke ich, werde ich nicht gerade wenig füttern und das zeigt ja auch der Phosphatwert. :?
    Ich kann auch ein AQ ganz ohne Filter betreiben ohne das es Probleme gibt. Dass macht das ganze aber immer noch nicht allgmeingültig da auch einige andere Faktoren berücksichtigt werden müssen.
    Natürlich spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Das macht es ja auch so kompliziert die Filterleistung der Filtertypen richtig einzuschätzen. Nur habe ich halt für mich den Schluß aus der Sache gezogen, dass die biologische Filterung in einem Innenfilter besser zu funktionieren scheint, als in einem Aussenfilter. Damit wäre dann auch die Daseinsexistenz des HMF logisch und gerechtfertigt.
    Deshalb halte ich nach wie vor Deine Aussage nicht für richtig, dass ein Innenfilter eine bessere biologische Filterung hat als ein Aussenfilter.
    Musst Du ja auch nicht, aber sage mir, warum der Aussenfilter besser sein sollte.
    Ich schätze, da wird Dein biologisches Gleichgewicht schnell ins schwanken kommen.
    Glaube ich nicht, aber das würde jetzt zu weit führen. :wink:
    Gruß,

    Marion

  6. #36

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    Hallo Marion,

    Hallo Axel,

    Wenn Du vorsichtig fütterst, dann passt das mit den Werten.
    Deine Aussage, dass kaum Mulm da ist, wäre dann für mich auch schlüssig (wenig Futter - wenig Ausscheidungen).
    Ich glaube jeder hier würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn ich erzähle, wie meine Fütterungsgewohnheiten sind. :wink:
    Aber gut, dann verrate ich sie ebend. Sie bekommen zwar nur einmal täglich was zu fressen und an zwei Tagen die Woche gar nichts, aber wenn sie was bekommen, dann ist das garantiert nicht nach 5 Minuten weg. Geht auch gar nicht. Neben Frostfutter und viel Gemüse bekommen meine Fische fast jeden Abend (außer natürlich an den Fastentagen) auch eine Menge Sticks, die dann bis zur Dunkelheit an der Wasseroberfläche schwimmen und worüber sich besonders die nachtaktiven Fische sehr freuen. Daher denke ich, werde ich nicht gerade wenig füttern und das zeigt ja auch der Phosphatwert. :?
    Dann würde mich mal interessieren, wo die Fischausscheidungen bleiben, wenn du so viel fütterst und keinen Mulm hast.
    Desweiteren wird doch so oft der im AQ befindliche Mulm als wichtig für das biologische Gleichgewicht angesehen. Du stellst hier ja alles auf den Kopf. :wink:

    Ich kann auch ein AQ ganz ohne Filter betreiben ohne das es Probleme gibt. Dass macht das ganze aber immer noch nicht allgmeingültig da auch einige andere Faktoren berücksichtigt werden müssen.
    Natürlich spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Das macht es ja auch so kompliziert die Filterleistung der Filtertypen richtig einzuschätzen. Nur habe ich halt für mich den Schluß aus der Sache gezogen, dass die biologische Filterung in einem Innenfilter besser zu funktionieren scheint, als in einem Aussenfilter. Damit wäre dann auch die Daseinsexistenz des HMF logisch und gerechtfertigt.
    Also nach Deiner Darstellung sehe ich keine Daseinsberechtigung, weder für HMF noch Aussenfilter.
    Wenn doch alles mit nem Innenfilter optimal ist, warum dann der Aufwand? :wink:

    Deshalb halte ich nach wie vor Deine Aussage nicht für richtig, dass ein Innenfilter eine bessere biologische Filterung hat als ein Aussenfilter.
    Musst Du ja auch nicht, aber sage mir, warum der Aussenfilter besser sein sollte.
    Na, wie nicht nur ich schon sagte, alleine wegen der wesentlich größeren Ansiedlungsfläche für die doch, laut meiner Auffassung, so nützlichen Bakkis.
    Das Thema Durchflussleistung haben wir ja schon ausführlich besprochen. Das ist kein Argument - für mich. :lol:

    Ich schätze, da wird Dein biologisches Gleichgewicht schnell ins schwanken kommen.
    Glaube ich nicht, aber das würde jetzt zu weit führen. :wink:
    Lass es auch nicht darauf ankommen. Ich hoffe, dass Du es nie erfährst. Das meine ich jetzt wirklich so. Ich wünsche das niemanden.

  7. #37

    Talker
     
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    Hallo Maroin,

    versuchen wir mal anders auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen:

    Was unterscheidet den Innenfilter vom Aussenfilter?

    Als Innenfilter nehme ich einen handelsüblichen motorbetriebenen Filter an (weder HHMF noch Luftheber-Betrieb).

    Als Aussenfilter nehme ich einen klasischen Motor-Topf-Filter an (z.B. Eheim xxx und keinen Kammerfilter, ...).

    1. Der Innenfilter hat ein geringeres Volumen zur Aufnahme von Filtermedien.
    2. Der durchströmte Filterquerschnitt des Aussenfilters ist grösser.
    3. Lichteinfluss spielt in beiden Filtern (bei handelsüblicher Bauart) keine Rolle.
    4. Der Wärmeverlust des Filterwassers im Innenfilter ist geringer.
    5. Die Pumpleistung (l/h) der meisten Aussenfilter ist höher.
    6. Bei Aussenfiltern lässt sich die Pumpleistung durch Drosselung (Ausströmseite) reduzieren.

    Die von Dir gennannten Argumente "Pro Innenfilter" lassen sich für den Aussenfilter ebenfalls einfach einstellen:

    1. Man kann den Aussenfilter einfach kleiner wählen.
    2. Man kann die Durchflussmenge regulieren/drosseln.

    Die Art des Filtersubstrats und dessen Schichtung kann für beide Filterarten gleich gewählt werden. Licht ist kein Einfluss. Der Temperaturverlust im Aussenfilter ist in beheizten Räumen vernachlässigbar.

    Bleiben ein paar Argumente "Pro Aussenfilter":

    1. Nimmt keinen Platz im Becken weg.
    2. Ist leichter zu reinigen.
    3. Kein zusätzlicher 220V-Anschluss im Becken.

    und Argumente, die Du vermutlich nicht gelten lässt (ich habe sie ja gerade im Absatz vorher zu Vergleichbarkeit weggepackt):

    3. Grösseres Filtervolumen (Siedlungsfläche)
    4. Grösserer Durchströmquerschnitt.
    5. Höhere Standzeit.

    So .... bislang kan ich keine Vorteile des (handeslüblichen motorbetriebenen) Innenfilters erkennen.

    Hilf mir bitte auf die Sprüge!
    Vielleicht reden wir ja von ganz verschiedenen "Filtervorstellungen"?!?

    Gruss
    Sigi

  8. #38

    Talker
     
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    Hallo Axel,

    Dann würde mich mal interessieren, wo die Fischausscheidungen bleiben, wenn du so viel fütterst und keinen Mulm hast.
    Desweiteren wird doch so oft der im AQ befindliche Mulm als wichtig für das biologische Gleichgewicht angesehen. Du stellst hier ja alles auf den Kopf.
    Soll ich noch ketzerischer werden? Na gut. Meiner Meinung nach, wird die Filterleistung des Bodens immer viel zu sehr unterschätzt. Ich denke, bzw. weiß es sogar schon fast, dass ein Großteil des Mulms im Bodengrund verschwindet (zumindestens in den ersten beiden Zentimentern) und dort sehr wirksam tätig ist. Daher gibt es in diesem Becken auch keine sichtbaren Mulmecken und die gibt es definitiv nicht. Ich habe alles abgesucht. Das einzige, was auffällt, ist, dass wenn der Kies (1 -2 mm) aufgewühlt wird, gleichzeitig Unmengen an Schwebeteilchen aufsteigen, die sich jedoch sofort wieder absetzen. Also vielleicht doch Mulm?
    Also nach Deiner Darstellung sehe ich keine Daseinsberechtigung, weder für HMF noch Aussenfilter.
    Wenn doch alles mit nem Innenfilter optimal ist, warum dann der Aufwand?
    Doch! Ich habe nie behauptet, der Innenfilter wäre optimal. Für mich hat er lediglich eine bessere biologische Filterung. In meinen Augen ist der HMF nur ein Innenfilter mit einer vergrößerten Filteroberfläche und vereinigt damit die Vorteile des Innenfilters mit denen des Aussenfilters. Damit ist der HMF für mich die optimale Lösung! Einzigster Nachteil des HMF´s ist, dass er keine groben Bestandteile herausfiltert. Daher haben wir für das 300 l Becken einen vertikalen HMF konstruiert, bei dem auf der obersten Matte der grobe "Schmutz" (Holz- und Pflanzenreste) liegen bleibt.
    Na, wie nicht nur ich schon sagte, alleine wegen der wesentlich größeren Ansiedlungsfläche für die doch, laut meiner Auffassung, so nützlichen Bakkis.
    Die im Aussenfilter aber nicht optimal versorgt werden...Daher auch die geringe Wachstumsgeschwindigkeit und große Standzeit.
    Lass es auch nicht darauf ankommen. Ich hoffe, dass Du es nie erfährst. Das meine ich jetzt wirklich so. Ich wünsche das niemanden.
    Werde ich schon nicht. Darum habe ich auch noch nie versucht, ob das Becken auch nur mit Aussenfilter laufen würde und den Innenfilter abgeschaltet. Umgekehrt hätte ich aber noch nie Bedenken gehabt. :wink:
    Gruß,

    Marion

  9. #39

    Talker
     
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    Hallo Sigi,

    1. Der Innenfilter hat ein geringeres Volumen zur Aufnahme von Filtermedien.
    2. Der durchströmte Filterquerschnitt des Aussenfilters ist grösser.
    3. Lichteinfluss spielt in beiden Filtern (bei handelsüblicher Bauart) keine Rolle.
    4. Der Wärmeverlust des Filterwassers im Innenfilter ist geringer.
    5. Die Pumpleistung (l/h) der meisten Aussenfilter ist höher.
    6. Bei Aussenfiltern lässt sich die Pumpleistung durch Drosselung (Ausströmseite) reduzieren
    Soweit alles in Ordnung und richtig. Stimme ich voll zu.
    Außer, dass man auch beim Innenfilter die Leistung drosseln kann. Aber das ist jetzt nebensächlich.

    Die von Dir gennannten Argumente "Pro Innenfilter" lassen sich für den Aussenfilter ebenfalls einfach einstellen:

    1. Man kann den Aussenfilter einfach kleiner wählen.
    2. Man kann die Durchflussmenge regulieren/drosseln.
    Dass man die Durchflussmenge regulieren kann, leuchtet ja noch ein, aber wieso sollte man ihn kleiner wählen? Damit verliert er doch noch mehr von seiner Effektivität. Denn der große Vorteil des Aussenfilters liegt doch nunmal in seiner wesentlich größeren Besiedlungsfläche, die er auch komplett benötigt.

    Bleiben ein paar Argumente "Pro Aussenfilter":

    1. Nimmt keinen Platz im Becken weg.
    2. Ist leichter zu reinigen.
    3. Kein zusätzlicher 220V-Anschluss im Becken.
    3. Grösseres Filtervolumen (Siedlungsfläche)
    4. Grösserer Durchströmquerschnitt.
    5. Höhere Standzeit.
    Auch dabei gebe ich Dir recht. Die Argumente sind nunmal Tatsache. Nur finde ich einen Aussenfilter nicht gerade leichter zu reinigen. Arbeit machen beide und bei dem Aussenfilter kommen dann auch noch die ganzen Schläuche hinzu. Nee, leichter zu reinigen ist übertrieben und wo sind die Contra-Argumente?

    1. Druckabfall durch Schläuche, weswegen er eine größere Pumpleistung benötigt und mehr Energie aufwenden muß und auch verbraucht.
    2. größere Geräuschkulisse
    3. Schläuche müssen gereinigt werden
    4. keine optimale Versorgung der Mikroorganismen mit Nährstoffen (ich weiß, dieses Argument ist nur eine Vermmutung, aber darauf baut ja meine Argumentation für den Innenfilter auf. :wink: )

    So .... bislang kan ich keine Vorteile des (handeslüblichen motorbetriebenen) Innenfilters erkennen.
    siehe Contra Aussenfilter

    Hilf mir bitte auf die Sprüge!
    Habe ich versucht, ob es mir gelungen ist, weiß ich nicht.

    Vielleicht reden wir ja von ganz verschiedenen "Filtervorstellungen"?!?
    Nö, glaube ich nicht. Wir werden wohl alle das gleiche Ziel haben: Den Aufbau und die Erhaltung eines biologischen Gleichgewichtes. Nur der Weg dahin ist verschieden. :wink:
    Gruß,

    Marion

  10. #40

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    Hallo Marion,

    Zu Aussenfilter kleiner wählen :

    Upps! Ich dachte, dass eines Deiner Hauptargumente für den Innenfilter die bessere Versorgung der siedelnden Bakterien mit Nährstoffen ist.
    Meine "logische" Schlussfolgerung war, dass Du dies ursächlich auf das geringere Filtervolumen zurückführst.

    Dann wäre ein kleinerer Aussenfilter dem Innenfilter als "Bakterienversorger" ebenbürtig(er)!

    Habe mich wohl getäuscht .

    Ich selbst würde übrigens, wenn ich nicht gerade versuche Gegenargumente zu entkräften, immer zu einem möglichst grossvolumigen Filter raten - egal ob Innen oder Aussen .... am besten aber externer Kammerfilter oder Matte.


    PS: Deine Argumente für den Innenfilter lasse ich übrigens gelten :-) . Nur sehe ich darunter keinen Vorteil, der den Innenfilter als "Biologischen Reaktor" vor den Aussenfilter stellt.

    Gruss
    Sigi