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  1. #41

    Talker
     
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    Sigi,

    > 1. Ein herkömmlicher Filter dient weder der Nitifikation noch der
    > Denitrifikation sondern dem Enfernen von Schwebteilen. O.k.
    > Wortklauberei :-) . Der Ordnung halber nenne ich´s jetzt mal trotzdem
    > (biochemischer) Reaktor.

    Ne, ist so wohl kaum. Das klassische Standard-AQ mit Überbesatz, Überfütterung und meist auch im Verhältnis zu geringem Pflanzenwuchs ist so ein Fall, wo der Filter zwangsweise, ob er will oder nicht, nitrifizierende Funktionen übernimmt.


    > 2. Ein herkömmlicher Reaktor kann sowohl aerobe als auch anaerobe
    > Prozesse unterstützen - unter Umständen sogar gleichzeitig.

    Das ist korrwekt. Gerd wies auf Siporax bei einem seiner Versuche hin.

    > Aus welcher Argumentation reduktive Reaktoren "skuril" sind, verstehe
    > ich nicht. Weil dies in der Regel einen gesteuerten Prozess erfordert
    > und dies Deiner Philosophie widerspricht?

    Weil es, wie Du es nennen willst, nicht meiner Philiosphie entspricht. Alle meine Bestrebungen gehen dahin, AQ mit halbwergs geschlossenen Stoff- und Energiekreisläufen zu produzieren. Alles andere ist für mich keine systemorientierte Aquaristik. Das geht auch bei eher pflanzenarmen Becken tatsächlich, wobei wir da gerade erst am Anfang stehen.

    Technische Systeme sind, was die Pufferungsfähigkeit und was die Ausfallsicherheit angeht, immer als zweitrangig zu getrachten.


    > 3. Kein Reaktor läuft ausschliesslich oxidativ. Es werden sich
    > qualitativ
    immer anaerobe Stellen mit (sehr) geringer
    > Durchstömung einstellen, die reduktive Prozesse ermöglich.

    Korrekt.

    > In wieweit diese Prozesse quantitativ von Belang sind, steht auf
    > einem anderen Blatt.

    Das ist Haarpalterei. Es geht um Energie- und Stroffbilanzen, um das System AQ zu verstehen und zu optimieren. einzelfaktoren wie das Beispiel können das Verständnis fördern, sind aber in der Bilanz eher zu vernachlässigen.


    > 4. Kein Filter/Reaktor sollte für einen "halbwegs geschlossenen
    > Nährstoffkreislauf " verantwortlich sein. Letztendlich müsste dieser
    > Kreislauf das Zusetzten/Entnehmen von Pflanzen/Fischen, Füttern,
    > Energiezufuhr (Licht,Heizung,Stömung), usw. ersetzten.

    Doch, genauso sollte man versuchen Aquaristik zu betreiben. Probleme lassen sich mit diesem Denkansatz weitgehend vermeiden.


    Jetzt mal ersthaft:

    > Zur Zeit kann ich bei grundsätzlichen Diskussionen zu
    > Filter/Filterlos/Bodengrund/Diffusion meist
    > recht "untechnische/unwissenschaftliche" Argumente lesen. Wieso
    > weichen die "Profis" (Gerd,Olaf,Karl-Heinz,Joachim, Du ) meist auf
    > nicht greifbare Argumente wie "unrepräsentative" Bespielaquarien oder
    > Vergleichbares aus?

    Weil wir noch nichts besseres haben. Andere Frage: Wieso bleiben Firmen wie Eheim, Hagen, Dennerle und k.o. bis heute den tatsächlichen Nachweis über die biologsche Wirksamkeit ihrer Filtersysteme schuldig ? Aber sie schieben regelmäßig neue Produkte mit noch mehr Obverfläche auf den MArkt und suggerieren dort eine Filterbiologieleistung, die bis heute nicht sauber belegt ist. Unsere ersten Versuche seit diesem Sommer belegen wenigstens ansatzweise das Gegenteil.


    > Wär´s nicht viel vernüftiger, die einzelnen im Aquarium beteiligten
    > Prozesse technisch/wissenschaftlich zu ergründen ... um gewappnet mit
    > diesen Erkenntnissen den Gesamtreaktor Aquarium besser zu
    > verstehen.

    Du hast gut reden. Wer bezahlt uns das, wer stellt das / die Labore zur Verfügung. Wer bezahlt über JAhre hinweg das Personal für die Forschung. Nebenbei, so ganz nebenbei habe ich auch noch einen Jib und eine Familie. Aber im Ernst, wir tasten uns da langsam ran, ganz langsam, wir sind in der Vorbereitung für breitere, besser quanitifizierte Versuche, allerdings erst im kleinen Maßstab. Scheitert schon an so simplen Sachen wie ein vernünftiges Photometer, mal eben 900 Euro habe ich auch nicht so rum liegen. Kommt Zeit, kommt Technik, kommt Untersuchung, kommt Erkenntnis.

    Das was wir jetzt machen mit einer Reihe von Becken (und es sind nicht nur meine 4 Testbecken bisher - 3 zuhause, 1 im Verein), sind Vorbereitungen für tiefergehende Untersuchungen. Wahrscheibnlich werde ich aber dennoch erst Rentner werden müssen, also noch gute 20 Jahre.


    > Dann würden IMHO Diskussion um Filtertypen oder Filterlosigkeit auf
    > fruchtbareren Boden stossen.

    Weisst Du Jens, das ist mir ziemlich egal. Die Vorversuche, die ich mache, zeigen, das es der richtige Weg ist, vielleicht oder sicher nicht der einzige. Ich habe mittlerweile Anfragen von Vereinsmitglieder, die sich häufen, nachdem sie meine filterlosen Becken gesehen haben und es zieht da schon Kreise. Die Idee ist älter, stammt nicht von mir, sondern wurde von Joachim Mundt auf seiner Webseite der breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Wir haben das Projekt nur wiederbelebt.

    Solange mir Eheim und ko die Beweise ihrer Funktionsleistungen schuldig bleiben, solange stehe ich nicht unter Beweiszwang. Sie vertreten eine These, ich vertrete eine These. Wir bereiten allerdings REM Aufnahme von Mulm und Filterschlamm vor.


    > PS: Mit dem Versuch dieser differenzierten betrachtungsweise habe ich
    > mir bei Joachim jedesmal die Zähne ausgebissen :-) .

    Ich weiß, Joachim kann in der Diskussion schon mal ein Querkopf sein und sich was verrennen. Aber, die Idee, das AQ systemorientiert zu betrachten und nichts anderes propagiert Joachim, ist richtig. Auch im Sinne der Fische. Ich kann bei mir Verhältnisse von Nitrat 0, stabiler pH im sauren Bereich bei Karbonathärte 0 meinen Weichwasserfischen bieten.

  2. #42

    Talker
     
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    Hallo Ralf,

    > 1. Ein herkömmlicher Filter dient weder der Nitifikation noch der
    > Denitrifikation sondern dem Enfernen von Schwebteilen. O.k.
    > Wortklauberei :-) . Der Ordnung halber nenne ich´s jetzt mal trotzdem
    > (biochemischer) Reaktor.

    Ne, ist so wohl kaum. Das klassische Standard-AQ mit Überbesatz, Überfütterung und meist auch im Verhältnis zu geringem Pflanzenwuchs ist so ein Fall, wo der Filter zwangsweise, ob er will oder nicht, nitrifizierende Funktionen übernimmt.
    Doch Ralf, ist so . Ein Filter (technisch betrachtet) trennt Stoffe unterschiedliche Dichte,Grösse, ... und führt keine biologische oder chemische Reaktionen durch. Wenn er dies doch tut, ist´s kein reiner Filter mehr! (ich sagte ja, Wortklauberei :-) ). Was ich versuchte rüberzubringen, ist, dass ein Aquarienfilter eigentlich nie ein "Filter" ist, sondern eben immer gleichzeitig ein Reaktor. Setzt sich bei den "Einsteigern" diese Einsicht, wird Ihr Augenmerk im 1.Schritt auch die biochemischen Prozesse im Filter und im 2.Schritt auf die biochemischen Prozesse im System Aquarium gelenkt. Dies klappt nicht, solange sich im Gedankengut der "Filter" als "filterndes Gerät" festmacht.


    Weil es, wie Du es nennen willst, nicht meiner Philiosphie entspricht. Alle meine Bestrebungen gehen dahin, AQ mit halbwergs geschlossenen Stoff- und Energiekreisläufen zu produzieren. Alles andere ist für mich keine systemorientierte Aquaristik. Das geht auch bei eher pflanzenarmen Becken tatsächlich, wobei wir da gerade erst am Anfang stehen.
    Habe ich schon verstanden und deckt sich im Groben auch mit meiner Auffassung, aber willst Du diesen Weg wirklich konsequenz gehen?

    Ziel wäre ein AQ ohne Fütterung, Wasserwechsel, Düngung, ....

    Oder bleibt´s bei "halbwegs"?

    Das Ziel müsste geklärt werden, bevor man über den Weg diskutiert :-) .

    Technische Systeme sind, was die Pufferungsfähigkeit und was die Ausfallsicherheit angeht, immer als zweitrangig zu getrachten.

    Ach komm, Ralf! Zerstöre doch nicht mein Bild von der "perfekten Technik" :-) . Ich stimme Dir zu: Selbstregulierende Prozesse sind den gesteuerten oder geregelten Prozessen vorzuziehen. Geht aber IMHO nicht immer (Bespiele: Zeitschaltuhr für´s Licht, Temperaturregelung, ...)

    Das ist Haarpalterei. Es geht um Energie- und Stroffbilanzen, um das System AQ zu verstehen und zu optimieren. einzelfaktoren wie das Beispiel können das Verständnis fördern, sind aber in der Bilanz eher zu vernachlässigen.
    ACK! War ja auch nur provokant ... :-)

    > 4. Kein Filter/Reaktor sollte für einen "halbwegs geschlossenen
    > Nährstoffkreislauf " verantwortlich sein. Letztendlich müsste dieser
    > Kreislauf das Zusetzten/Entnehmen von Pflanzen/Fischen, Füttern,
    > Energiezufuhr (Licht,Heizung,Stömung), usw. ersetzten.

    Doch, genauso sollte man versuchen Aquaristik zu betreiben. Probleme lassen sich mit diesem Denkansatz weitgehend vermeiden.

    Nochmal (siehe weiter oben): Ist das Dein Ernst? Was ist das Ziel? Ein geschlossener Nährstoffkreislauf? So funktioniert ja nicht mal unser Globus.


    Weil wir noch nichts besseres haben. Andere Frage: Wieso bleiben Firmen wie Eheim, Hagen, Dennerle und k.o. bis heute den tatsächlichen Nachweis über die biologsche Wirksamkeit ihrer Filtersysteme schuldig ? Aber sie schieben regelmäßig neue Produkte mit noch mehr Obverfläche auf den MArkt und suggerieren dort eine Filterbiologieleistung, die bis heute nicht sauber belegt ist. Unsere ersten Versuche seit diesem Sommer belegen wenigstens ansatzweise das Gegenteil.

    ...

    Du hast gut reden. Wer bezahlt uns das, wer stellt das / die Labore zur Verfügung. Wer bezahlt über JAhre hinweg das Personal für die Forschung. Nebenbei, so ganz nebenbei habe ich auch noch einen Jib und eine Familie. Aber im Ernst, wir tasten uns da langsam ran, ganz langsam, wir sind in der Vorbereitung für breitere, besser quanitifizierte Versuche, allerdings erst im kleinen Maßstab. Scheitert schon an so simplen Sachen wie ein vernünftiges Photometer, mal eben 900 Euro habe ich auch nicht so rum liegen. Kommt Zeit, kommt Technik, kommt Untersuchung, kommt Erkenntnis.

    Das was wir jetzt machen mit einer Reihe von Becken (und es sind nicht nur meine 4 Testbecken bisher - 3 zuhause, 1 im Verein), sind Vorbereitungen für tiefergehende Untersuchungen. Wahrscheibnlich werde ich aber dennoch erst Rentner werden müssen, also noch gute 20 Jahre.
    Ja, ja, Ralf ... die Rente. Vielleicht sollten wir beide heute schon Anfangen, unser Eigenheim zu planen oder Umzugestalten, damit wir mit 65 (oder so) nichrt plötzlich die Zeit, aber keine Resourcen haben :-) .

    Weisst Du Jens,
    Erde an Ralf ... bin immer noch Sigi :-) :-) :-)

    Solange mir Eheim und ko die Beweise ihrer Funktionsleistungen schuldig bleiben, solange stehe ich nicht unter Beweiszwang. Sie vertreten eine These, ich vertrete eine These. Wir bereiten allerdings REM Aufnahme von Mulm und Filterschlamm vor.
    Das ist doch mal ein Wort. Die Abgrenzung "Filterschlamm vs. Mulm" ist sicher von erheblicher Bedeutung und wird bislang immer esotherisch argumentiert. Die Anforderung Eheim den Gegenbeweis antreten zu wollen ist übrigens keine gute Antriebsfeder. Schon eher "Neigier". Wenn Du auf Eheim wartest, dauerst sicher bis zur Rente :-) .

    Gruss
    Sigi

  3. #43

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    Hallo Jens,

    Du hast begriffen, aus welcher Argumentation Olaf einen nitratanreichernden Filter (oder das gesamte AQ) als "nicht perfekt" bezeichnet. Dies war ja auch Deine Frage, oder?

    Ralf ist aber wohl der Meinung, dass die aus dieser Erkennnis gezogenen Schlüsse zu linear und zu wenig systemorientiert sind :-) .

    Gruss
    Sigi

  4. #44

    Talker
     
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    Hallo Sigi,

    sorry fürs Jens, war noch was früh.


    > Doch Ralf, ist so .

    Snip. O.k. so rum hast Recht.


    Weil es, wie Du es nennen willst, nicht meiner Philiosphie entspricht. Alle meine Bestrebungen gehen dahin, AQ mit halbwergs geschlossenen Stoff- und Energiekreisläufen zu produzieren. Alles andere ist für mich keine systemorientierte Aquaristik. Das geht auch bei eher pflanzenarmen Becken tatsächlich, wobei wir da gerade erst am Anfang stehen.
    > Habe ich schon verstanden und deckt sich im Groben auch mit meiner
    > Auffassung, aber willst Du diesen Weg wirklich konsequenz gehen?

    Soweit es nur irgendwie geht.


    > Ziel wäre ein AQ ohne Fütterung, Wasserwechsel, Düngung, ....

    Ein AQ ohne Fütterung werde ich eines Tages haben (weiß auch ungefähr, wie ich das aufbauen werde), eines ohne Düngung habe ich heute schon mehrere, Wasserwechsel ist noch so eine knifflige Geschichte, da gehört schon einiges zu.


    > Oder bleibt´s bei "halbwegs"?

    Dennoch ist klar, daß alleine schon aus den Energiebilanzen her ein vollkommen geschlossenes System nicht geht. Das weiß ich auch als Ökologe.

    > Geht aber IMHO nicht immer (Bespiele: Zeitschaltuhr für´s Licht,
    > Temperaturregelung, ...)

    ACK.


    > 4. Kein Filter/Reaktor sollte für einen "halbwegs geschlossenen
    > Nährstoffkreislauf " verantwortlich sein. Letztendlich müsste dieser
    > Kreislauf das Zusetzten/Entnehmen von Pflanzen/Fischen, Füttern,
    > Energiezufuhr (Licht,Heizung,Stömung), usw. ersetzten.

    Doch, genauso sollte man versuchen Aquaristik zu betreiben. Probleme lassen sich mit diesem Denkansatz weitgehend vermeiden.

    >Nochmal (siehe weiter oben): Ist das Dein Ernst? Was ist das Ziel? Ein
    > geschlossener Nährstoffkreislauf? So funktioniert ja nicht mal unser
    > Globus.

    Doch, das ist mein Ernst, mein vollster. Das da bzgl. der Geschlossenheit eben wegen Globus Einschränkungen bestehen, ist doch klar und unstrittig. Wir sind da auf dem Wege hin, wird aber noch lange, lange dauern und ganz werden wir es nie schaffen.


    > Ja, ja, Ralf ... die Rente. Vielleicht sollten wir beide heute schon
    > Anfangen, unser Eigenheim zu planen oder Umzugestalten, damit wir
    > mit 65 (oder so) nichrt plötzlich die Zeit, aber keine Resourcen haben

    Naja, bei der Abgabenlast, die ich zu bewältigen habe, fehlender Kreditwürdigkeit, nur weil ich selbstständig bin, kann ich auf Rente und Eigenheim lange warten. Eher geht es mit 60 in die Sozialhilfe. Ist leider so.

  5. #45

    Talker
     
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    Hi Ralf,

    ´ne kleine Geschichte am Rande, die zwar wenig zur Sache beiträgt, jedoch mein Interesse an "Deinem" Weg der Aquaristik klarlegt:

    Ich habe vor ca. 1 Jahr ein 60cm-Nachzuchtbecken (Technik: Mattenfilter, Pumpe, Licht) für Kardinälchen aufgelöst und die Heranwachsenden ihrer Bestimmung zugeführt (Futter ops: ). Ein Winzling ist mir aber dabei durch die Lappen gegangen. Da das Becken leer weiterlief, habe ich´s erst nach 1nem Monat gemerkt. Habe das Becken dann aus Interesse weiterlaufen lassen:

    - mit Licht
    - mit Pumpe
    - mit Mattenfilter
    - mit Wassernachfüllen

    aber

    - ohne Heizung (Kardial)
    - ohne Gärtnern
    - ohne Wasserwechsel
    - ohne Futter
    - ohne Düngung

    Nach ´nem knappen Jahr war das Becken völlig verkrautet (Wasserpest, Fadenalgen, Javafarn, Wasserlinsen), mit einer lockeren Mulmschicht (ca. 1cm) versehen und dem Fischchen ging´s glänzend.

    1. Das zugeführte Osmosewasser wäre durch "Kondenswasser-Rückführung" zu ersetzen gewesen.
    2. Sonnenlicht hätte es vermutlich auch getan.

    ... nur die Pumpe für den HHMF und Strömung scheint mir schwer zu ersetzten.

    Also: Nahe dran am "geschlossenen System" :-)

    Allerdings: 2 cm Fisch auf 50l Wasser und nicht sehr ansehlich :-)

    Gruss
    Sigi