Thema: Innenfilter oder Luftheber?

Hallo Axel,

ja, ich habe Sand als Bodengrund.
Du sagst

Wenn das AQ erst 2 Monate lief, vielleicht sogar noch mit Sand als Bodengrund, dann verstehe ich das mit dem Nitrit

Nun hast Du mich neugierig gemacht, was hat das mit dem Sand zutun? Kannst Du mir das bitte mal näher erklären?

Hallo Steffy,

also vorab, es war vielleicht nicht richtig das mit dem Sand nach 2 Monaten so hervor zu heben.

IMO ist es mit Sand so, dass sich hier nicht die Menge an Bakkies so ansiedeln können als das bei Kies der Fall ist. Bei Sand ist das mehr die Oberfläche, vielleicht so ca. 1 cm.

Beim Kies, insbesonder in Verbindung mit einer schwachen Bodenheizung, bildet der gesamte Bodengrund einen schönen, verhältnismässig großen, biologischen Filter.

Nicht falsh verstehen, ich will keineswegs was negatives über Sand sagen. Ich meine nur, Kies, durch die größere Anzahl an Bakkies, verzeiht "mehr" Fehler.
Was das jedoch nach 2 Monaten ausgemacht hätte und ob überhaupt, kann ich nicht beurteilen.

Hallo Axel,

bisher war meine Meinung so, dass sich in einem Becken genauso viele Bakkies ansiedeln, wie in diesem Becken leben können. Auf allen Oberflächen verteilt, konkurrieren sie um Nahrung. Übersteigt die Nahrung den Erhaltungsbedarf, vermehren sie sich. Wird der Erhaltungsbedarf unterschritten, verringert sich die Anzahl.

Durch deine Aussage:

IMO ist es mit Sand so, dass sich hier nicht die Menge an Bakkies so ansiedeln können als das bei Kies der Fall ist. Bei Sand ist das mehr die Oberfläche, vielleicht so ca. 1 cm.

Beim Kies, insbesonder in Verbindung mit einer schwachen Bodenheizung, bildet der gesamte Bodengrund einen schönen, verhältnismässig großen, biologischen Filter.

Nicht falsh verstehen, ich will keineswegs was negatives über Sand sagen. Ich meine nur, Kies, durch die größere Anzahl an Bakkies, verzeiht "mehr" Fehler.

kommt es so rüber, als ob durch den Kies mehr Bakterien im Becken sind. Kannst das mal etwas erläutern? War ich mit meiner Annahme auf dem Holzweg?

Hallo Andreas,

ich war mir schon über die Präsanz meiner Aussage bewußt und habe auch schon auf Reaktion gewartet. :wink:

Es stimmt, ich vertrete hier vielleicht eine etwas andere Auffassung als üblich. Hoffe jedoch, dass es kein Reizthema ist. Dann hat eine Diskussion keinen Sinn. :wink:

Zuerst muss ich hinterfragen:

bisher war meine Meinung so, dass sich in einem Becken genauso viele Bakkies ansiedeln, wie in diesem Becken leben können.

Wieviele Bakkies können denn in einem AQ leben - oder anders, von was ist dies Abhängig?

Gehen wir mal Schritt für Schritt vor, damit es zu keinen Missverständnissen kommt. Lass uns also zuerst einmal klären, ob wir bei den Voraussetzungen für Bakkies übereinstimmen bevor wir den nächsten Schritt machen.

Hi Axel,

hmmmm ich liebe Reizthemen
Also zu dem Filter. Wie ich schon geschrieben habe, habe ich von Kies auf Sand umgestellt.
Beckengrösse 60 x 30 x 35

Filter vorher Eheim 2010
Kiesboden
wöchentlicher TWW von 10 l

Das Becken lief sehr gut.

Filter jetzt Eheim 2008 ( der 2010 setzte sich mit Sand zu )
Sandboden
2 x wöchentlicher Wasserwechsel von 10 l da bis heute noch die No2 Werte ansteigen
zusätzliche Filterung, s. Beginn des Threads.

Ich schliesse daraus das a) der Sandboden den Bakterien wenig Ansiedlungsmöglichkeit bietet
B) der grossvolumigere Filter, der von mir möglichst nicht angetastet wurde, genügend Bakterien beherbergte.

Der Zusatzfilter hat sich inzwischen mit Mulm zugesetzt, diese Woche habe ich das erste mal keinen No2 Anstieg festgestellt ( sicherheitshalber trotzdem TWW gemacht ).
Mein Eheim 2008 läuft immer noch nebenher, er ist gefüllt mit einem halben Schwamm und Watte, die bei Bedarf, und der ist oft, gewechselt wird.

Den konstant gebliebenen No2 Wert schliesse ich darauf zurück, das ich den Zusatzfilter mit Mulm und Ansiedlungsfläche für Bakterien habe. Und daraus das ich an dem Filter fast gar nichts machen muss, er läuft seit 3 Wochen ohne Reinigung sauber mit.

Also für mich ist der Filter bzw. das Filtermedium der wichtigste Ort für die wichtigen Bakterien,
das bestätigt sich auch wieder durch Steffys leichten NO2 - Anstieg.

Hi Axel,

Es stimmt, ich vertrete hier vielleicht eine etwas andere Auffassung als üblich.

Damit habe ich keine Probleme :wink:

Zuerst muss ich hinterfragen:

bisher war meine Meinung so, dass sich in einem Becken genauso viele Bakkies ansiedeln, wie in diesem Becken leben können.

Wieviele Bakkies können denn in einem AQ leben - oder anders, von was ist dies Abhängig?

Welche Bakkies meinst du? :mrgreen:
Meiner Meinung nach brauchen folgende Bakterien diese Bedingungen:

[list]: absolut kein Sauerstoff notwendig, organische Stoffe, leben da wo es fault
Anoxische Bakterien: kein gelöster Sauerstoff notwendig, aber in gebundener Form (z.B. Nitrat), Kohlenstoff © und andere Nährstoffe
Aerobe Bakterien: gelöster Sauerstoff, Kohlenstoff © und andere Nährstoffe[list]

Alle Bakterien lieben Oberflächen zum Siedeln, je nach Ansprüchen an den Sauerstoff leben sie in einer relativ engen Struktur, in die kein Sauerstoff dringt oder sie können auch an wasserumströmten Stellen siedeln. Wie z.B. Glas, Pflanzen, Sandoberflächen, Filtermaterial und Kies.

Beschränken wir uns hier erstmal auf die aeroben Nitrifikanten, Nitrosomonas und Nitrobacter.

Moin Andy,

eigentlich hatte ich gestern Abend schon fast alles geschrieben, als mein PC dann zum Backup runter fuhr. :?

Also auf ein neues.

Aerobe Bakterien: gelöster Sauerstoff, Kohlenstoff © und andere Nährstoffe

Alle Bakterien lieben Oberflächen zum Siedeln, je nach Ansprüchen an den Sauerstoff leben sie in einer relativ engen Struktur, in die kein Sauerstoff dringt oder sie können auch an wasserumströmten Stellen siedeln. Wie z.B. Glas, Pflanzen, Sandoberflächen, Filtermaterial und Kies.

Yeep, da sind wir einer Meinung.

Nächste Frage von mir:
Welcher der genannten Faktoren für Vorraussetzungen der Bakkies sind Deiner Ansicht nach so knapp vorhanden, dass es zu einem STOPP des Vermehrungsprozesses kommt?

Ich gehe davon aus, dass die "Menge" der aerobe Bakterien lediglich durch die im AQ - System zur Verfügung stehende Besiedlungs - Oberfläche begrenzt wird. Bei allen anderen, für Bakkies lebensnotwendigen Vorraussetzungen sehe ich im "normalen" gepflegten AQ keinen Mangel.

Daher auch meine Meinung, dass, durch die höhere Besiedlungsoberfläche von Kies gegenüber Sand, hier auch mehr Bakkies im AQ sein können.

Ob sich das jetzt in einem AQ positiv auswirkt hängt vermutlich vom Gesamtsystem ab. Um das letztendlich beurteilen können spielen da viele Faktoren, wie Besatz, Fütterung / Nährstoffversorgung, Pflanzen, Beleuchtung usw. so wie die gesamte Besiedlungsoberfläche in AQ-System eine Rolle.

Ich bin deshalb der Meinung, dass bei AQ z.B. mit wenig Pflanzen und Dekoration, einem kleinen Innenfilter ein Kiesboden besser ist, da er eben eine größere Besiedlungsfläche bietet. Solange alles "Rund" läuft wird sich die größere Besiedlungsfläche vielleicht nicht bemerkbar machen, aber bei Problemen bei denen die Bakiies wichtig sind, kann es sehr von Vorteil sein genügend von den lieben kleinen zu haben. Es kann IMO also nur von Vorteil, jedoch nie von Nachteil sein möglichst viel Besiedlungsfläche anzubieten. ob das nun Kies ist oder auch nur eine HMF - Matte die im AQ steht, reichlich Wurzeln (Holz) oder sowas spielt dabei wohl weniger eine Rolle. Da der Lebensraum im AQ aber eh knapp bemessen ist und ohnehin ein Bodengrund rein kommt, finde ich hier eben den Kies ideal.

Einfach mal von mit weitergesponnen könnte ich mir sogar ein filterlos AQ mit Kies und Bodenheizung vorstellen ohne eine Filtermatte. Bei Sand glaube ich daran, dass dies auch funktioniert (bei durchschnittlicher Bepflanzung und Dekoration).

Aber wie gesagt, dass ist jetzt mal meine Seite der Betrachtung und alles nur Theorie. Weder habe ich die Kenntnisse noch die Möglichkeiten um das zu beweisen. :wink:

Guten Morgen Axel,

Aerobe Bakterien: gelöster Sauerstoff, Kohlenstoff © und andere Nährstoffe

Alle Bakterien lieben Oberflächen zum Siedeln, je nach Ansprüchen an den Sauerstoff leben sie in einer relativ engen Struktur, in die kein Sauerstoff dringt oder sie können auch an wasserumströmten Stellen siedeln. Wie z.B. Glas, Pflanzen, Sandoberflächen, Filtermaterial und Kies.

Yeep, da sind wir einer Meinung.

Nächste Frage von mir:
Welcher der genannten Faktoren für Vorraussetzungen der Bakkies sind Deiner Ansicht nach so knapp vorhanden, dass es zu einem STOPP des Vermehrungsprozesses kommt?

Ich gehe davon aus, dass die "Menge" der aerobe Bakterien lediglich durch die im AQ - System zur Verfügung stehende Besiedlungs - Oberfläche begrenzt wird. Bei allen anderen, für Bakkies lebensnotwendigen Vorraussetzungen sehe ich im "normalen" gepflegten AQ keinen Mangel.

Und genau hier muss ich dir widersprechen. Sauerstoff sollte zwar nicht ausgehen, da sonst auch keine Fischis überleben. Aber warum ist Ammonium und Nitrit in einem AQ nicht nachweisbar? Weil die Bakterien alles verarbeitet haben und nichts mehr da ist. Da aber die Bakkies diese Stoffe brauchen (durch die Aufoxidation gewinnen sie Energie), ist also eine lebendsnotwendige Vorraussetzung im Mangel :twisted:

Daher auch meine Meinung, dass, durch die höhere Besiedlungsoberfläche von Kies gegenüber Sand, hier auch mehr Bakkies im AQ sein können.

Ich gebe dir Recht, in zwei ansonsten gleichen AQs stellt dasjenige mit Kies mehr Siedlungsfläche zur Verfügung, gegenüber dem Becken mit Sand.
Aber dieses mehr sollte keinen Unterschied in der Anzahl der Bakkies ausmachen, da die limitierenden Faktoren zuerst wo anders liegen (sollten).

Einfach mal von mit weitergesponnen könnte ich mir sogar ein filterlos AQ mit Kies und Bodenheizung vorstellen ohne eine Filtermatte. Bei Sand glaube ich daran, dass dies auch funktioniert (bei durchschnittlicher Bepflanzung und Dekoration).

Achtung: das geflügelte Wort "Filterlos" ist in einem Becken mit Kies und Bodenheizung nicht machbar, denn dann hast du zwangsdurchflossenes Filtermaterial.

Moin Andy,

Guten Morgen Axel,

Aerobe Bakterien: gelöster Sauerstoff, Kohlenstoff © und andere Nährstoffe

Alle Bakterien lieben Oberflächen zum Siedeln, je nach Ansprüchen an den Sauerstoff leben sie in einer relativ engen Struktur, in die kein Sauerstoff dringt oder sie können auch an wasserumströmten Stellen siedeln. Wie z.B. Glas, Pflanzen, Sandoberflächen, Filtermaterial und Kies.

Yeep, da sind wir einer Meinung.

Nächste Frage von mir:
Welcher der genannten Faktoren für Vorraussetzungen der Bakkies sind Deiner Ansicht nach so knapp vorhanden, dass es zu einem STOPP des Vermehrungsprozesses kommt?

Ich gehe davon aus, dass die "Menge" der aerobe Bakterien lediglich durch die im AQ - System zur Verfügung stehende Besiedlungs - Oberfläche begrenzt wird. Bei allen anderen, für Bakkies lebensnotwendigen Vorraussetzungen sehe ich im "normalen" gepflegten AQ keinen Mangel.

Und genau hier muss ich dir widersprechen.

He he :lol:

Sauerstoff sollte zwar nicht ausgehen, da sonst auch keine Fischis überleben. Aber warum ist Ammonium und Nitrit in einem AQ nicht nachweisbar? Weil die Bakterien alles verarbeitet haben und nichts mehr da ist. Da aber die Bakkies diese Stoffe brauchen (durch die Aufoxidation gewinnen sie Energie), ist also eine lebendsnotwendige Vorraussetzung im Mangel :twisted:

Jein :shock:

Das trifft doch genau das, was ich geschrieben habe.
Solange es keine Probleme gibt bedeutet das, das auch genug Bakkies und auch genügend Besiedlungsfläche zur Vefügung steht. Das Verhältnis stimmt also - einschließlich Nahrung für Bakkies.

Was aber nun, wenn die Besiedlungsfläche nicht ausreicht?
Also wie schon mal geschrieben ein AQ mit wenig Pflanzen und kaum Dekorationsmaterial bei einem kleinen Innenfilter.

Der Nitrit kann steigen und steigen. Es würden sich gerne mehr Bakkies bilden, aber es steht nicht genug Besiedlungsfläche zur Verfügung. Hier wird die Anzahl der Bakkies durch das fehlende Platzangebot bestimmt. Nicht durch die Nahrung. Sonst würde Nitrit ja nicht auf Dauer so steigen.

Wie gesagt, alles nur graue Theorie von mir. Vielleicht reicht ja auch schon eine Rückwand im AQ als Besiedlungsfläche. Ich habe da noch nicht gelesen woraus hervorgeht wieviel qcm Besiedlungsfläche eigentlich in einem AQ für Bakkies vorhanden sein muss oder sein soll.
Wie steht das im Verhältnis zum Nahrungsangebot?

unprofessionelles und nicht praxisbezogenes Beispiel:
AQ mit 112 l - Nitrit 0,5
wieviel Bakkies bei welcher Besiedlungsfläche sind erforderlich, dass Nitrit auf 0 geht?

Das ist für mich der Knackpunkt warum ich da irgenwie auch nicht weiterkomme mit meinen waagen Überlegungen.

Daher auch meine Meinung, dass, durch die höhere Besiedlungsoberfläche von Kies gegenüber Sand, hier auch mehr Bakkies im AQ sein können.

Ich gebe dir Recht, in zwei ansonsten gleichen AQs stellt dasjenige mit Kies mehr Siedlungsfläche zur Verfügung, gegenüber dem Becken mit Sand.
Aber dieses mehr sollte keinen Unterschied in der Anzahl der Bakkies ausmachen, da die limitierenden Faktoren zuerst wo anders liegen (sollten).

Wie gesagt, wenn dem so ist stimme ich Dir zu.

Einfach mal von mit weitergesponnen könnte ich mir sogar ein filterlos AQ mit Kies und Bodenheizung vorstellen ohne eine Filtermatte. Bei Sand glaube ich daran, dass dies auch funktioniert (bei durchschnittlicher Bepflanzung und Dekoration).

Achtung: das geflügelte Wort "Filterlos" ist in einem Becken mit Kies und Bodenheizung nicht machbar, denn dann hast du zwangsdurchflossenes Filtermaterial.

Jo - Ausdrucksfehler von mir - sorry

Filterlos sollte hier ohne mechanischen Filter (Innen - Außenfilter - HMF mit Pumpe ) bedeuten.

Mein Fazit bis jetzt:
IMO muss ein AQ ausreichend Besiedlungsfläche zur Verfügung stellen. Ist die Voraussetzung erfüllt, spielt alles andere keine Rolle.
Mit Kies stelle ich hier einfach mehr Fläche zur Verfügung. Gleich on die nun gebraucht wird oder nicht.

Hi Axel,

Mein Fazit bis jetzt:
IMO muss ein AQ ausreichend Besiedlungsfläche zur Verfügung stellen. Ist die Voraussetzung erfüllt, spielt alles andere keine Rolle.
Mit Kies stelle ich hier einfach mehr Fläche zur Verfügung. Gleich on die nun gebraucht wird oder nicht.

Da bin ich vollkommen deiner Meinung.

Ich hoffe wir beide gehen davon aus, dass ein AQ aber so eingerichtet sein soll (inklusive Filter oder nicht), dass die Bakterienflora nicht zwingend auf das Platzangebot im Kies angewiesen ist.
Daher sehe ich die vorrangige Funktion des Bodengrundes im Halt für meine Pflanzen und Bodensubstrat für gründelnde Fische